"Der Spiegel" nr 9/2005 - "Gorzka lekcja" (tłumaczenie robocze). Spiegel: Panie ministrze, podczas szczytu w Brukseli UE przyjęła dziesięciopunktowy plan w sprawie Ukrainy. To jest dyplomatyczny sukces, także dla Polski. Dlaczego Polska tak silnie wstawia się za swoim wschodnim sąsiadem? Rotfeld: Nasz sąsiad jest dla nas ważny, nie tylko od czasów rewolucji. Prezydent Aleksander Kwaśniewski mógł odegrać w najnowszym konflikcie o ukraińskie wybory dużą rolę dlatego, że dla obu stron uchodził za najlepszego mediatora. Zawdzięczamy to długiej pracy przygotowawczej. Ale pomogli przecież nie tylko Polacy, byli tam także pełnomocnik UE ds. polityki zagranicznej Javier Solana i litewski prezydent Valdas Adamkus. Podczas kryzysu Europa Zachodnia odkryła, że na jej wschodnim obrzeżu znajduje się duży naród, który chce przystąpić do UE i którego nie można po prostu pozostawić samemu sobie. Spiegel: Właśnie w zeszłym tygodniu Bruksela przyznała Kijowowi wyższe kwoty na eksport stali i obiecała status "gospodarki rynkowej". Czy nie jest to dosyć kiepski wynik? Rotfeld: Ukraina oczekiwała oczywiście konkretnego planu przystąpienia. Powinno się jej zaoferować więcej. Spiegel: Prezydent Juszczenko był rozczarowany, w Brukseli stwierdził, iż brakuje mu "nowego horyzontu". Zachód teraz najwyraźniej ostro hamuje. Rotfeld: Byłoby oczywiście błędem, by teraz od razu określać termin rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. Widzę jednak wyraźne niebezpieczeństwo: przełom rozbudził wśród Ukraińców olbrzymie oczekiwania wobec Europy, odpowiednio duże może być też rozczarowanie. Spiegel: Co UE powinna zaoferować? Rotfeld: Obietnica z Brukseli rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych za trzy, pięć czy dziesięć lat, jest dla masy ludzi zbyt abstrakcyjna. W pierwszym kroku musimy zaoferować coś konkretnego. Można by na przykład przydzielić wiele tysięcy stypendiów studentom, którzy chcą na kilka semestrów przyjechać do UE. Można by założyć we Lwowie uniwersytet europejski. Bruksela mogłaby szkolić urzędników z ukraińskich powiatów i gmin. Także ułatwienia wizowe byłyby ważne - takie jak Polacy mieli przed przystąpieniem do UE. Spiegel: Wizy dla Ukraińców nie są obecnie w Niemczech za bardzo popularne. Rotfeld: Przed nadużyciami nigdy nie można się zabezpieczyć. W istocie rzeczy jednak idea ułatwienia Ukraińcom dostępu do Zachodniej Europy byłaby dobra. Spiegel: Ale czy jednak Ukraińcy nie chcieliby jasnego kalendarza przystąpienia do UE? Rotfeld: Zgadza się. To dotyczy jednak tylko elit, niewielkiej warstwy menadżerów i politycznych decydentów. Większość ludzi chce natychmiast czegoś odczuwalnego. Oczywiście Ukraina ma prawo do podobnej perspektywy jak Turcja. Spiegel: Planuje Pan wspólną podróż z Joschką Fischerem do Kijowa. Co chce Pan osiągnąć? Rotfeld: Być może pojedzie z nami także nasz francuski kolega Michel Barnier. Ta podróż daje nam szansę, ponownego reprezentowania wspólnych interesów na polu polityki zagranicznej. W końcu nasze kraje w kwestii irackiej znacznie się od siebie oddaliły. Sądzę zresztą, że poza tym dla stosunku Europy do USA korzystne jest, gdy UE pokazuje, że się troszczy o Ukrainę. Spiegel: Urodził się Pan w okolicach dzisiaj ukraińskiego Lwowa. Naziści wytępili większą część Pańskiej rodziny, krewny został rozstrzelany przez sowieckie NKWD w Katyniu. Czy to osobiste tło odgrywa jakąś rolę? Rotfeld: Przeżyłem pod ochroną klasztoru, moja siostra ukryła się w lesie. Jesteśmy jedynymi z naszej rodziny, którzy przeżyli. Ale mordowali nie tylko Niemcy i Sowieci. Przerażających czynów dokonywali także Ukraińcy na Polakach; Ukraińcy byli przed wojną dyskryminowani. Teraz jest szansa usunięcia historycznych obciążeń w tym regionie. Polskie zaangażowanie na rzecz Ukrainy jest dobrą inwestycją w pojednanie obu narodów. Spiegel: W Polsce mówi się, że modernizacja europejskiego Wschodu jest najważniejszym strategicznym wyzwaniem w najbliższej przyszłości. Czy chce Pan przenieść rewolucję dalej - do mołdawskiego Kiszyniowa, jak zachęcał ostatnio wasz prezydent, do Mińska, czy wręcz do Moskwy? Rotfeld: To co stało się na Ukrainie, jest przede wszystkiem zasługą Ukraińców. Ani Polska ani UE nie byłyby w stanie osiągnąć tego z zewnątrz. W tym roku świętujemy 25 rocznicę utworzenia "Solidarności", pierwszego wolnego związku zawodowego w bloku wschodnim. Ten ruch zaczynał wtedy na małą skalę, był ledwo widoczny i potem urósł w nie dający się powstrzymać sposób. Nie wiem, czy taki potencjał sprzeciwu istnieje na Białorusi. Nie mamy tytułu do eksportowania rewolucji. Ale na pewno chcemy wspierać demokrację. Spiegel: Moskwa obserwuje to z nieufnością. Prezydent Putin ostro krytykował Kwaśniewskiego. Rotfeld: Polska - przede wszystkim sam Kwaśniewski - płaci pogorszeniem swoich stosunków z Rosją wysoką cenę za zaangażowanie na Ukrainie. Doradcy Putina nie zrozumieli po prostu, co się tam stało i popełnili poważne błędy. Teraz szukają kozłów ofiarnych. Spiegel: Czy Zachód Europy nie traktuje ze zbyt dużym respektem imperialnych skłonności Rosji? Rotfeld: Zwłaszcza Niemcy są dziwnie zafascynowani Rosją, sprawili to rosyjscy przywódcy: za Gorbaczowa była więc "mania Gorbiego" za Jelcyna było podobnie, teraz w przypadku Putina też tak jest. Rosyjska droga do normalnej demokracji jest długa i powikłana. Nie można tego kraju mierzyć według normalnej skali. Po raz pierwszy istnieje ona dzisiaj jako zwykłe państwo narodowe. Stara wielkość, imperium zawaliło się. A dzisiejsza Rosja odczuwa coś na kształt bólu fantoma - jakby amputowano mu członki. Spiegel: Operacja w Iraku jest prawdopodobnie najambitniejszym przedsięwzięciem Polski. Równocześnie Polska wycofuje 800 z 2500 swoich żołnierzy. Czy jest to ucieczka przed tamtejszym chaosem, czy ustąpienie przed rosnącą presją wewnątrzpolityczną? Rotfeld: Nie, od roku mówimy, że nasze wojska po wyborach stopniowo będą opuszczały ten kraj. Polscy żołnierze w Iraku będą tylko wtedy, jeśli poprosi nas o to iracki rząd. Spiegel: Czy ta operacja była sukcesem? Rotfeld: USA osiągnęło świetne wojskowe zwycięstwo. Ale Amerykanie nie docenili, że nie istnieje tam społeczeństwo obywatelskie. Dla nas wszystkich jest to gorzka lekcja. Musimy się uczyć, ze demokratyczne państwa narodowe mogą być tworzone tylko na gruncie własnych tradycji. Spiegel: Stosunki Polski z największym partnerem USA wydają się być ochłodzone. I tak np. inwestycje w ramach wzajemnych interesów za zakup samolotów F-16 płyną bardzo skąpo. Waszemu prezydentowi nie udało się osiągnąć ułatwień wizowych dla swoich rodaków. Rotfeld: Stosunki są lepsze niż kiedykolwiek. Także dzięki naszemu zaangażowaniu na Ukrainie Polska zyskała w USA wielkie poważanie. Co się tyczy problemu wizowego: Amerykanie są świadomi, że coś musi w tym zakresie ulec zmianie. Prezydent George W.Bush powiedział ostatnio wyraźnie to w rozmowie z Kwaśniewskim. Spiegel: Wkrótce odbędzie się w Polsce referendum ws. konstytucji europejskiej. Przed rokiem Pański kraj miał bardzo poważne wątpliwości, przede wszystkiem z powodu wrażenia głosów przy decyzjach Komisji Europejskiej. Czy zostały one usunięte? Rotfeld: Nie, nadal są sprzeciwy. Mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją: prawie wszędzie w Europie integracja kontynentu jest popierana przez elity. Wyborcy są raczej krytyczni, lub są wręcz przeciwni. W Polsce jest obecnie odwrotnie. Aprobata dla UE rośnie, cześć polityków, bynajmniej nie tylko radykalni przeciwnicy Europy, chce ją hamować. Niektórzy mają nadzieje, że z czasem problem sam się rozwiąże: chcą odczekać, aż w jakimś innym kraju, np. w Danii, konstytucja przepadnie. Spiegel: Skąd się bierze to krytyczne nastawienie? Polska doświadczyła w końcu obecnie dużo dobrego od Brukseli. Rotfeld: Brukselskie urzędy uważa się za aroganckie. Wiele osób ma uczucie, że UE funkcjonuje według zasady: "kto płaci, ten wymaga". To, co powie Berlin, będzie brane na poważnie, co Warszawa już o wiele mniej. Spiegel: To brzmi dosyć gorzko. Rotfeld: Całkiem niedawno mieliśmy do czynienia z próbami celowego odsuwania Polaków od obejmowania decyzyjnych stanowisk w brukselskiej dyrekcji generalnej ds. stosunków międzynarodowych. Nie możemy tego zaakceptować. Polska została w ten sposób ukarana, za częste reprezentowanie własnego punktu widzenia, które nie podoba się dużym w Unii. Francja i Niemcy, ale także Włochy i Hiszpania muszą trochę się przesunąć na ławce, by zrobić Polsce miejsce.