"Eine bittere Lektion"

Außenminister Adam Rotfeld, 66,

über das Engagement seines Landes in der Ukraine, die EU-Politik gegenüber Osteuropa und das Verhältnis zu den USA

SPIEGEL: Herr Minister, die Europäische Union hat beim Gipfel in Brüssel einen Zehn-Punkte-Plan mit der Ukraine verabschiedet. Das ist ein diplomatischer Erfolg auch für Polen. Warum setzen Sie sich so stark für Ihren östlichen Nachbarn ein?

Rotfeld: Unser Nachbar ist für uns nicht erst seit der Revolution wichtig. Präsident Aleksander Kwasniewski konnte im jüngsten Konflikt um die ukrainischen Wahlen eine große Rolle spielen, weil er beiden Seiten als bester Vermittler galt. Das verdanken wir einer langen Vorarbeit. Aber es haben ja nicht nur die Polen geholfen, auch der EU-Außenbeauftragte Javier Solana war da und auch Litauens Präsident Valdas Adamkus. Während der Krise hat Westeuropa entdeckt, dass es an seinem östlichen Rand eine große Nation gibt, die der EU beitreten möchte und die man nicht einfach sich selbst überlassen kann.

SPIEGEL: Brüssel hat Kiew vorige Woche gerade mal höhere Quoten für den Stahlexport zugebilligt und den Status einer "Marktwirtschaft" in Aussicht gestellt. Ist das nicht ein ziemlich mageres Ergebnis?

Rotfeld: Die Ukraine hat natürlich einen konkreten Beitrittsplan erwartet. Man hätte ihr mehr anbieten müssen.

SPIEGEL: Präsident Juschtschenko war enttäuscht, ihm fehle der "neue Horizont", hat er in Brüssel gesagt. Der Westen bremst jetzt offenbar kräftig.

Rotfeld: Sicherlich wäre es falsch, jetzt sofort einen Termin für den Beginn der Beitrittsverhandlungen zu nennen. Ich sehe allerdings eine deutliche Gefahr: Die Wende hat bei den Ukrainern riesige Erwartungen gegenüber Europa geweckt, entsprechend groß könnte die Enttäuschung ausfallen.

SPIEGEL: Was sollte die EU anbieten?

Rotfeld: Ein Versprechen aus Brüssel, in drei, fünf oder zehn Jahren mit Beitrittsverhandlungen zu beginnen, bliebe für die Masse der Menschen zu abstrakt. Wir müssen in einem ersten Schritt Konkretes anbieten. Man könnte zum Beispiel mehrere tausend Stipendien für Studenten vergeben, die für ein paar Semester in die EU kommen wollen. Man könnte in Lemberg eine europäische Universität gründen. Brüssel könnte Beamte aus ukrainischen Kreisen und Gemeinden schulen. Auch Visaerleichterungen wären wichtig - so wie sie die Polen vor dem EU-Beitritt hatten.

SPIEGEL: Visa für Ukrainer sind derzeit in Deutschland nicht sehr populär.

Rotfeld: Vor Missbrauch kann man nie sicher sein. An sich war die Idee gut, Ukrainern den Zugang nach Westeuropa zu erleichtern.

SPIEGEL: Aber wollen die Ukrainer nicht doch einen klaren Zeitplan für den EU-Beitritt?

Rotfeld: Stimmt. Das gilt aber nur für die Eliten, für eine kleine Schicht von Managern und politischen Entscheidungsträgern. Die Masse der Leute will etwas sofort Spürbares. Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf eine ähnliche Perspektive wie die Türkei.

SPIEGEL: Sie planen eine gemeinsame Reise mit Joschka Fischer nach Kiew. Was wollen Sie erreichen?

Rotfeld: Wahrscheinlich kommt auch noch unser französischer Kollege Michel Barnier mit. Diese Reise gibt uns die Chance, auf einem außenpolitischen Feld wieder gemeinsame Interessen zu vertreten. Schließlich hatten sich unsere Länder in der Irak-Frage erheblich voneinander entfernt. Übrigens glaube ich, dass es überdies günstig ist für das Verhältnis Europas zu den USA, wenn die EU zeigt, dass sie sich um die Ukraine kümmert.

SPIEGEL: Sie wurden in der Nähe des heute ukrainischen Lemberg geboren. Die Nazis haben den größten Teil Ihrer Familie ausgerottet, ein Verwandter wurde vom sowjetischen NKWD in Katyn erschossen. Spielt dieser persönliche Hintergrund eine Rolle?

Rotfeld: Ich überlebte im Schutz eines Klosters, meine Schwester versteckte sich im Wald. Wir sind die einzigen Überlebenden unserer Familie. Aber es waren nicht nur die Deutschen und die Sowjets, die mordeten. Gräueltaten begingen auch die Ukrainer an den Polen, und vor dem Krieg wurden die Ukrainer diskriminiert. Jetzt gibt es die Chance, die historische Last in dieser Region zu beseitigen. Polens Engagement für die Ukraine ist eine gute Investition in die Versöhnung beider Völker.

SPIEGEL: In Polen ist jetzt die Rede davon, dass die Modernisierung des europäischen Ostens die wichtigste strategische Herausforderung in der nahen Zukunft sei. Wollen Sie die Revolution noch weitertragen - ins moldauische Chisinau, wie es Ihr Präsident gerade angeregt hat, nach Minsk oder gar nach Moskau?

Rotfeld: Was in der Ukraine passierte, ist vor allem das Verdienst der Ukrainer. Weder Polen noch die Europäische Union wären von außen her im Stande, so etwas zu erreichen. In diesem Jahr feiern wir den 25. Jahrestag der Gründung der ersten freien Gewerkschaft im Ostblock, der Solidarnosc. Diese Bewegung begann damals im Kleinen, kaum sichtbar, und wuchs dann unaufhaltsam. Ich weiß nicht, ob solches Widerstandspotential in Weißrussland vorhanden ist. Wir haben nicht den Anspruch, die Revolution zu exportieren. Aber sehr wohl wollen wir die Demokratie fördern.

SPIEGEL: Moskau beobachtet das mit Argwohn. Präsident Putin hat Kwasniewski scharf kritisiert.

Rotfeld: Polen zahlt mit der Verschlechterung seines Verhältnisses zu Russland sicher einen hohen Preis für das Engagement in der Ukraine, vor allem Kwasniewski selbst. Die Ratgeber Putins haben einfach nicht verstanden, was dort passierte, und schwere Fehler begangen. Jetzt suchen sie Sündenböcke.

SPIEGEL: Nimmt der Westen Europas zu viel Rücksicht auf Russlands imperiale Neigungen?

Rotfeld: Besonders die Deutschen sind merkwürdig fasziniert von Russland, die russischen Führer haben es ihnen angetan: Unter Gorbatschow gab es geradezu eine Gorbimanie, unter Jelzin war es ähnlich, jetzt ist es bei Putin so.

Russlands Weg in eine normale Demokratie ist sehr lang und verschlungen. Man kann dieses Land nicht mit normalen Maßstäben messen. Es existiert heute zum ersten Mal als einfacher Nationalstaat. Die alte Größe, das Imperium, ist zusammengestutzt. Und das heutige Russland verspürt so etwas wie Phantomschmerz - als ob es an seinen Gliedern amputiert wäre.

SPIEGEL: Der Einsatz im Irak ist das wohl ehrgeizigste Unternehmen Polens. Gleichwohl ziehen Sie in Kürze 800 von 2500 Soldaten ab. Ist das eine Flucht vor dem Chaos dort, oder geben Sie wachsendem innenpolitischen Druck nach?

Rotfeld: Nein, wir haben seit einem Jahr gesagt, dass unsere Truppen nach der Wahl das Land schrittweise verlassen werden. Polnische Soldaten im Irak wird es nur geben, wenn die irakische Regierung uns darum bittet.

SPIEGEL: War der Einsatz ein Erfolg?

Rotfeld: Die USA haben einen brillanten militärischen Sieg errungen. Aber sie haben unterschätzt, dass es dort keine Zivilgesellschaft gibt. Das ist für uns alle eine bittere Lektion. Wir mussten lernen, dass demokratische Nationalstaaten nur auf Grundlage eigener Traditionen gebildet werden können.

SPIEGEL: Polens Beziehungen zum großen Partner USA scheinen abgekühlt zu sein: So fließen etwa die Investitionen im Rahmen von Gegengeschäften für den Kauf von F-16-Jets in Amerika nur spärlich. Ihr Präsident hat es zudem nicht geschafft, für seine Landsleute eine Erleichterung bei der Visapflicht zu erreichen.

Rotfeld: Das Verhältnis ist besser als je zuvor. Auch dank unseres Ukraine-Engagements hat Polen sich in den USA große Wertschätzung erworben. Was das Visaproblem betrifft: Die Amerikaner sind sich bewusst, dass daran etwas geändert werden muss. Das hat Präsident George W. Bush jüngst bei einem Gespräch mit Kwasniewski deutlich gemacht.

SPIEGEL: Demnächst steht bei Ihnen das Referendum über die EU-Verfassung an. Vor einem Jahr hatte Ihr Land schwerste Bedenken, vor allem wegen der Stimmengewichtung bei Entscheidungen in der Kommission. Sind sie ausgeräumt?

Rotfeld: Nein, es gibt weiterhin Einwände. Wir haben es mit einer paradoxen Situation zu tun: Fast überall in Europa wird die Einigung des Kontinents von den Eliten getragen. Die Wähler sind eher kritisch oder sogar dagegen. In Polen ist es im Moment umgekehrt. Die Zustimmung zur EU wächst, ein Teil der Politiker will bremsen, und beileibe nicht nur die radikalen Europa-Feinde. Manche hoffen darauf, dass sich das Problem mit der Zeit von selbst löst: Sie wollen abwarten, bis die Verfassung in einem anderen Land, zum Beispiel in Dänemark, durchgefallen ist.

SPIEGEL: Woher kommt diese kritische Haltung? Polen erfährt schließlich derzeit viel Gutes aus Brüssel.

Rotfeld: Man hält die Brüsseler Behörde für arrogant. Viele haben das Gefühl, dass die EU nach dem Motto funktioniert: Wer bezahlt, der sorgt für die Musik. Was Berlin sagt, wird ernst genommen, was Warschau sagt, schon viel weniger.

SPIEGEL: Das klingt ziemlich bitter.

Rotfeld: Es gab erst jüngst Versuche, Polen ganz gezielt von einem entscheidenden Posten in der Brüsseler Generaldirektion für Internationale Beziehungen fern zu halten. Wir können das nicht nachvollziehen. Polen wird dafür bestraft, oftmals einen eigenen Standpunkt zu vertreten, der den Großen in der Union nicht gefällt. Frankreich und Deutschland, aber auch Italien und Spanien müssen ein Stückchen auf der Bank rücken, um Platz für Polen zu schaffen.

INTERVIEW: CHRISTIAN NEEF, JAN PUHL

Außenpolitiker Rotfeld "Historische Last in der Region beseitigen" WITOLD KRASSOWSKI / NETWORK / AGENTUR FOCUS Polnische Truppen im Irak "Große Wertschätzung in den USA" Partner Juschtschenko, Bush: "Um die Ukraine kümmern" CHARLES DHARAPAK / AP REUTERS