Adam Daniel Rotfeld - gość Jolanty Pieńkowskiej

- Dziś gościem salonu politycznego Trojki jest Minister Spraw Zagranicznych profesor Adam Daniel Rotfeld - Dzień Dobry

- Dzień Dobry

-" Moim celem jest Ukraina w zjednoczonej Europie" tak wczoraj mówił w czasie zaprzysiężenia Wiktor Juszczenko. Jaką rolę Polska odegra w tym wprowadzaniu Ukrainy do Zjednoczonej Europy?

- Ja bym powiedział, że dziś najważniejsza sprawa to jest zachowanie nowego prezydenta, nowej elity ukraińskiej i całego narodu ukraińskiego. Innymi słowy - ten okres, kiedy zewnętrzne siły bardzo sprzyjające przemianom na Ukrainie odgrywały znaczącą rolę - on coraz bardziej będzie miał znaczenie drugorzędne. Najważniejsza sprawa jest w rękach ukraińców. Innymi słowy - nie może to być postrzegane przez Ukraińców jako rodzaj nacisków zewnętrznych, wpływów. Polska oczywiście powinna wpływać i sprzyjać pozytywnym przemianom. I rzecz polega na tym, że do tej pory często wystarczała symboliczna obecność, wystąpienie, uścisk dłoni, zaproszenie. Dzisiaj to musi się przekładać na działanie, które będą odczuwać Ukraińcy w skali masowej, wiec np. ułatwienia na granicach. Więc np. nowe podejście do Ukraińców zatrudnionych w Polsce, żeby mieli pewne uprawnienia. Innymi słowy potrzebny jest pakiet, który by się przekładał na taka siłę materialną, a nie tylko na duchowe moralne wsparcie.

- Czy nie jest tak, że Rosja nam w tej pomocy Ukrainie przeszkodzi ?

- Nie, ja uważam, że to, o czym mowie dotyczy stosunków dwustronnych. Po prostu uważam, że powinniśmy nie tylko Ukraińców zapewniać o swojej życzliwości i przyjaźni, ale dać temu dowod. Dlatego ja mam wrażenie, że w Rosji następuje przewartościowanie stosunku do Ukrainy i że Rosja wcześniej niż później zrozumie, że w jej interesie jest stabilizacja Ukrainy i wsparcie tych przemian, które na Ukrainie zaczęły się i jeśli one się powiodą, to one się w ogóle powiodą dla całego tego pasa radzieckiego.

- Panie Ministrze, ale jest tak, że w swoja pierwszą zagraniczną podróż - dzisiaj, dzień po zaprzysiężeniu - Wiktor Juszczenko jedzie właśnie do Moskwy i usiądzie na przeciwko człowieka, który właściwie do końca kwestionował jego mandat do rządzenia. I jak pan sądzi - Putin uzna to, że Juszczenko jest prezydentem Ukrainy czy dalej będzie to kwestionował?

_ Nie, oczywiście, że uzna. Ja uważam, że to bardzo mądry krok ze strony prezydenta Wiktora Juszczenki, że udaje się właśnie do Moskwy. Rosja jest najważniejszym sąsiadem Ukrainy na wschodzie i prawdę powiedziawszy łączy ich nie tylko historia, cywilizacja, religia, języki są zbliżone, kultura jest bardzo zbliżona. Wreszcie na Ukrainie mieszka ogromna ilość ludzi mówiących nie tylko po rosyjsku, ale którzy są po prostu Rosjanami. W interesie Putina jest jak gdyby przetrawienie tej całej nowej rzeczywistości, a ze strony Juszczenki była to bardzo mądra decyzja. Podobnie jak wczorajsza zapowiedź, która wielu zrozumiało właściwie, mianowicie, że na Ukrainie wszyscy będą mieli prawo chodzić do szkół, w których będą prowadzone lekcje i wykłady w języku ich rodziców. Innymi słowy - to było adresowane do tej wschodniej i południowej części Ukrainy, gdzie nadal język rosyjski jest dominujący.

Panie Ministrze, ale niestety jest tak, że za nasze zaangażowanie w sprawy Ukrainy płacimy stosunkami z Rosją i gdyby Pan miał dziś ocenić w skali od jednego do sześciu te stosunki polsko - rosyjskie to jaka to jest ocena?

- Trudno byłoby mi tak wystawiać oceny, bo życie jest nieporównywalnie bardziej złożone i są elementy w tych stosunkach bardzo dobre i są takie gdzie powiedzielibyśmy, że te stosunki są chłodne.

- No tak, ale temperatura relacji pomiędzy prezydentem Kwaśniewskim, a prezydentem Putinem wynosi minus jeden...

- Powiem tak, że pojutrze dojdzie do spotkania prezydenta Putina z prezydentem Kwaśniewskim i te stosunki są na tyle dobre, że prezydent Putin, który mógłby przyjechać 27, tak jak prezydent Chirac, który przyjeżdża tylko na uroczystości w Oświęcimiu i natychmiast wyjeżdża to w przypadku Putina jednak będzie dwustronna rozmowa gdzie można będzie mówić w sposób bardzo otwarty. I ja uważam, że to co w stosunkach między Państwami jest równie ważne co w stosunkach między ludźmi. Znaczy, że jeśli są jakieś problemy to trzeba o nich otwarcie porozmawiać. I pewne sprawy można zdjąć z porządku dziennego po prostu w wyniku rozmowy. Inne wymagają czasu.

- Panie Ministrze, a z czyjej inicjatywy dochodzi do tego spotkania, bo jeszcze do niedawna mówiło się, że tego spotkani nie będzie.

- Inicjatywa z natury rzeczy jest gospodarzy, ponieważ tylko trzech prezydentów było zaproszonych na te uroczystości i Rosja była pierwszym jako Państwo, którego armia wyzwoliła obóz Auschwitz Birkenau. Chodzi o to, żeby niezależnie od spotkania w Oświęcimiu doszło do dwustronnych rozmów w Krakowie. Jak Pani zapewne pamięta początkowo miało się odbyć Forum Gospodarcze. Tego Forum Gospodarczego nie będzie i tutaj strona rosyjska wychodziła z założenia, że są to jak gdyby uroczystości o zupełnie innym, różnym charakterze, różnym wymiarze, i że nie należy łączyć spraw moralnych z biznesem i ja mam wrażenie, że coś w tym jest rzeczywiście. Gdyby się odbywało Forum Gospodarcze 26, a 27 wyjazd do Oświęcimia - w odbiorze społecznym byłoby cos takiego nienaturalnego. Ale dojdzie do dwustronnych rozmów.

- Panie Ministrze, a czy te obchody, bo to rzeczywiście jest niezwykła ranga tych obchodów 60 rocznicy wyzwolenia Oświęcimia - czy te obchody - sadzi Pan raz na zawsze zamkną to pisanie o polskich obozach zagłady.

- Chciałbym - między innymi 21 stycznia w ostatni piątek mówiłem na ten temat w Sejmie przy okazji expose. Tak na marginesie dodam, że ta debata miała bardzo poważny charakter i było dla mnie zupełnie zdumiewające, że główne media elektroniczne - mam na myśli Wiadomości TVP, główny dziennik w telewizji prywatnej TVN w ogóle zignorowały te debatę. Otóż w tej debacie - między innymi - wiele miejsca zajmowała sprawa i obchodów i stosunków między polską, a Niemcami i sprawy związane właśnie z tym zafałszowaniem i przeinaczaniem historii. I skorzystam tu z tej okazji, żeby powiedzieć, że byłoby niewłaściwe, a mamy to wszystko jakoś zakodowane, aby sądzić, że decyzja Rządu w sprawie spotkania Prezydenta albo wystąpienia w Sejmie czy lista ambasadorów tego typu problemy rozwiązują. To musi być sprawa społeczna. Ja uważam, że dziennikarze w tej sprawie mają nieporównanie większą rolę do odegrania niż prezydenci, premierzy i ambasadorzy łącznie. Bo w istocie rzeczy, jeśli "Corierre de la Serra" pisze cos takiego to nie zawsze to jest wynik złej woli, ale czasami po prostu głupoty, bezmyślności albo niepoinformowania. Otóż po to żeby ta informacja dotarła to jest nieporównanie bardziej wiarygodny głoś środowiska dziennikarskiego kolegów, do których ma się zaufanie niż urzędniczy list ambasadora we Włoszech, który zostanie zamieszczony na 38 stronie i który traktuje się jako taki gest wobec innego państwa, bez - w istocie rzeczy - oddziaływania na własne społeczeństwo. Innymi słowy - to musi być traktowane jako proces. Te uroczystości - one uświadamiają raz jeszcze, że nic nie jest załatwiane raz na zawsze. To jest moja odpowiedź na Pani pytanie, że o tym musimy stale pamiętać, ze wyrastają stale nowe pokolenia, które muszą te prawdę otrzymywać na nowo. I ta prawda jest często świadomie fałszowana z różnych zresztą powodów. Np w Niemczech ta prawda jest trudna do przyjęcia nie tylko przez środowiska prawicowe, ale również środowisko uczciwych intelektualistów...

- No, ale mięliśmy wczoraj przykład tego, kiedy przedstawiciele prawicowej partii w Saksonii wychodzą z Parlamentu, kiedy oddaje się hołd ofiarom nazizmu.

- Otóż to jest efekt. To jest tak, że oni tak się zachowali to jest efekt faktu, że przez długie lata w Niemczech przemilczano prawdę. Ona nie docierała do młodego pokolenia w NRD, dlatego, że uważano, że odpowiedzialność za faszyzm za zbrodnie hitlerowskie spada na RFN, a w RFN generalnie uważano, że prawda jest zbyt ciężka i należy jej dzieciom oszczędzić. Dzisiaj Niemcy płacą za to cenę. Martin Balzer - wybitny niemiecki intelektualista pisarz, kiedy otrzymywał pokojową nagrodę niemieckich wydawców w 1986 roku po raz pierwszy powiedział o tym, że ma dość wymachiwania maczugą Oświęcimia. Ja pamietam, że wtedy pomyślałem sobie, że zaczął się bardzo niedobry okres w Niemczech, kiedy będzie próba minimalizowania, relatywizowania, spychania na margines tej prawdy o tym, co się wydarzyło.

- Może te uroczystości pomogą temu, żeby tak nie było i na koniec jeszcze ostatnia rzecz - Panie Ministrze wczoraj widzieliśmy w TV wypowiedź Josefa Borela, który rzeczywiście Polskę obraził jak wynikało z tłumaczenia. Czy my tę sprawę zamykamy, czy będziemy ja dalej drążyć, czy uważamy, że jej po prostu nie ma.

- Mam wrażenie, że myśmy ją już zamknęli. Znaczy chodzi o to, że powiedzieliśmy wszystko, wiemy co powiedział Borel, on wie co my na ten temat myślimy. Dla mnie znacznie bardziej istotne jest to, że Borel nazajutrz dosłownie, w dzień po ukazaniu się tej informacji w polskiej prasie po 1 - zadzwonił do Prezydenta i wyraził ubolewanie z tego powodu, potem napisał do mnie list i ja mu odpowiedziałem. Była debata, otóż ja uważam, że on sam niejako określił granice tego, co jest dopuszczalne i w moim przekonaniu to, co stało się było niepotrzebne. Dobrze, że ten problem mamy rozwiązany i dla mnie istotniejsze jest to, co Borel mówi dzisiaj niż próba uruchamiania kolejnego śledztwa. I jakie było tłumaczenie, w którym piśmie i czy na forum tego spotkania w Instytucie Ekonomicznym w Madrycie on powiedział takie słowa czy inne słowa i jak je można przetłumaczyć. Najważniejsze jest to, że on ma świadomość, że tego typu wystąpienia są niewłaściwe i zadeklarował innego typu postawę, bardzo kooperatywną, życzliwą i w gruncie rzeczy dla Polski przyjazną.

- Minister Spraw Zagranicznych Adam Daniel Rotfeld był dziś moim i Państwa gościem, dziękuję bardzo.