Wywiad Jacka Żakowskiego z Adamem Danielem Rotfeldem w "Poranku w TOK FM" – 11 marca 2005 r.

Jacek Żakowski: Jak jest szansa ze USA wyda nam Edwarda M., która ma podwójne obywatelstwo, a w Polsce jest oskarżony o inspirowanie najstraszniejszej zbrodni?

Adam Daniel Rotfeld: Jeśli uruchomimy procedurę prawną to mamy szansę, że Amerykanie nam go wydadzą. Generalnie zasada jest taka: jeśli ktoś ma dwa obywatelstwa to liczy się to obywatelstwo na terenie kraju przebywa, inne obywatelstwa nie mają znaczenia. W przypadku ciężkiej zbrodni i zważywszy na charakter stosunków między Polską a Stanami Zjednoczonymi Prokurator Generalny Stanów Zjednoczonych może uznać, że interes wyższy uzasadnia tego typu decyzję. Inaczej Stany Zjednoczone musiałyby wytoczyć jemu proces na podstawie polskich materiałów u siebie i skazać go na podstawie prawa amerykańskiego. Z jego punktu widzenia było by lepiej żeby go skazano w Polsce.

Jacek Żakowski: A były już jakieś konsultacje?

Adam Daniel Rotfeld: Nie wiem, dowiedziałem się o tym wczoraj, to jest sprawa świeża.

Jacek Żakowski: Kolejna sprawa, sprawa rosyjskiego agenta, który został wydalony w związku z werbowaniem Marcina T., asystenta posła Gruszki, pan o tym wiedział, kiedy ten dyplomata był wydalany?

Adam Daniel Rotfeld: Byłem poinformowany, ale nie wnikałem w przyczyny, czasem się im nadaje rozgłos, czasem nie, w zależności od tego, jakie są stosunki. Jest to delikatna materia, wówczas, kiedy to ma miejsce rzadko wnikam w istotę sprawy, przyjmuję informację.

Jacek Żakowski: A dlaczego ta informacja nie została opublikowana biorąc pod uwagę stan stosunków polsko-rosyjskich?

Adam Daniel Rotfeld: Dobre pytanie, stan stosunków polsko-rosyjskich jest dość delikatną sprawą, nie zależy nam na tym żeby je pogarszać, przeciwnie, uważamy ze wymagają one podejścia finezyjnego i z wyczuciem. Rzecz polega na tym, że nie jest w polskim interesie tworzenie klimatu jakiegoś barku zaufania w stosunku z jakimkolwiek sąsiadem. Mamy stosunkowo najgorsze stosunki z Białorusią, ale i tutaj nie staramy się tych stosunków pogarszać, spośród państwa Unii mamy z Białorusią względnie normalne stosunki.

Jacek Żakowski: Tego o Rosji powiedzieć nie można. Pan walnie przyczynił się do ich pogorszenia.

Adam Daniel Rotfeld: To za mocno powiedziane, jak pan przejrzy nie tylko rosyjską prasę, ale jak przejrzy Wyborczą z dnia wczorajszego, to pan zobaczy, że opinie poważnych rosyjskich publicystów idą nieporównanie dalej niż to, co ja powiedziałem. Jeśli pan uważa ze powiedzenie czegoś oczywistego jest pogarszaniem stosunków, to mogę przyjąć do wiadomości jako sposób uprawiania polityki. Uważam, że Rosja ma trudne problemy wewnętrzne i nie należy tego utrudniać, ale jest pewna granica gdzie nie można wymagać od obserwatorów zewnętrznych żeby nie dostrzegali istoty rzeczy.

Jacek Żakowski: Ta istota rzeczy jest taka, że Rosjanie popełnili coś więcej niż błąd i rzecznik MSZ jeszcze podparł to oświadczenie, ma pan poczucie, że idzie duże zwarcie w stosunkach polsko-rosyjskich?

Adam Daniel Rotfeld: Nie uważam tak, w tych stosunkach jest kilka spraw trudnych, ale nie są tak trudne, jak by była dobra wolna można było je rozwiązać. Gdyby po obu stronach było więcej empatii łatwiej byłoby wyprowadzić stosunki na równą drogę.

Jacek Żakowski: Wrażenie jest takie, że Rosjanie dążą do zwarcie.

Adam Daniel Rotfeld: Z naszej strony takiej woli nie ma, gdyby tak było prezydent Kwaśniewski nie pojechałby do Moskwy. Ostatnia rzecz, która jest dzisiaj potrzebna to otwarcie nowego frontu krytyki, jeśli on taką decyzję podejmuje to jest to nacechowane strategią wobec Rosji. Ja starałem się podjąć rzeczowe rozmowy, w Rosji polityka nie jest do końca zdeklarowana, są różne tendencje. Są osoby, które uważają, że ten kurs wobec Polski i kurs wewnętrzny jest jedynym możliwym. Ja uważam, że w istocie rzeczy nic nowego w stosunkach polsko-rosyjskich nie zaszło.

Jacek Żakowski: Jak to nie zaszło? Nadepnęliśmy Rosji na odcisk wtrącając się w sprawy ukraińskie. Oni uważają, że to jest ich strefa wpływów.

Adam Daniel Rotfeld: Jeśłi pan uważa, że zaangażowanie się Polski w sprawy Ukrainy jest polityką przeciw Rosji, to jest właśnie interpretacja, którą przyjmują rosyjscy zwolennicy. Innej Rosji nie mamy, ale ten sam prezydent realizuje na różnych etapach, różną politykę. Jestem przekonany, że wcześniej czy później Putin obierze politykę rzeczową w stosunkach z Ukrainą. To jest trudny proces, nie dotyczy tylko Rosji, wiele państw, które miały wielkie imperia mają trudności z ułożeniem sobie stosunków z tymi częściami imperium, które odpadały, na ogół na początku są to stosunki niedobre, dopiero potem następuje uświadomienie rzeczywistości, w Europie mógłbym wymienić kilka takich nostalgii. A tym trudniej to jest, jeśli to nie jest zamorskie terytorium a terytorium, które ma charakter kontynentalny i przylega do Rosji. Nie podjęto w stosunkach polsko-rosyjskich żadnego nowego, kłopotliwego problemu, natomiast wiele starych, nie zostało rozwiązanych a reakcja Rosji na niektóre nasze posunięcia jest nadwrażliwa i prawdę powiedziawszy, w interesie Rosji jest to żeby miała jak najlepsze stosunki z Ukrainą.

Jacek Żakowski: A co prezydent Kwaśniewski może zrobić realnie, żeby pokazać ze jedzie do Moskwy, ale nie dlatego, że jest uzależniony od Moskwy, ale jedzie dlatego ze to jest w interesie Polski i żeby przypomnieć co siew Polsce działo po 9 maja 1945 roku?

Adam Daniel Rotfeld: Sama decyzja, która jest przez opozycję krytykowana, ale nie przez wszystkich, sama obecność zaświadczy o tym ze po polskiej stronie jest wola porozumienia, szacunku dla ofiar, które ponieśli Rosjanie w wojnie z Niemcami.

Jacek Żakowski: Co zrobić żeby z jednej strony uczcić tych żołnierzy a z drugiej strony przypomnieć światu że dla nas II wojna światowa skończyła się w 1989 roku?

Adam Daniel Rotfeld: jest cały program, zarówno w Polsce jak i w Rosji i znajdzie się wystarczająco dużo możliwości zęby wyrazić ten pogląd w sposób wyważony, żeby z jednej strony zachować się z szacunkiem i zrozumieniem dla historii, ale nie fałszować tej historii.

Jacek Żakowski: W Rosji też tak będzie?

Adam Daniel Rotfeld: Boję się, że to będą takie uroczystości podobne do uroczystości, które były w Normandii. Te uroczystości mają swój protokół, który trudno jest zmieniać, można to zrobić przed tym, prezydent będzie miał kontakt z bardzo wielu wybitnymi Rosjanami na wyższym szczeblu i z przywódcami innych państwa. To, o czym pan mówi, można znaleźć formy na kilka dni przed wyjazdem Moskwy. W tej sprawie jest w Polsce narodowy konsensus, że to nie może być udział tylko w ceremonii, tylko to powinna być poważna sprawa. Historia przez nas uważana za prawdziwą, jakkolwiek nie podzielana do końca, i nigdy nie będzie. Każdy ma swoją historię, to ta historia nie może być całkowicie zafałszowana.

Jacek Żakowski: Jarosław Kaczyński uważa, że prezydent jest być może uzależniony od Rosjan, twierdzi, że jest jakaś bulwersująca dysproporcja w stosunkach polsko-rosyjskich. Prezydent jeździ do Moskwy, a my nie mamy rewizyt, czy to nie jest błąd dyplomatyczny?

Adam Daniel Rotfeld: Nie wiem, dlaczego on tak uważa, tak nie jest. On mówi, że Putin bywa rzadko, ale wizyty na najwyższym szczeblu nie odbywają się co roku, w czasie mojego pobytu dwukrotnie była wizyta prezydenta Putina, jedna w 2002 roku, teraz był w Krakowie, nie wykluczam że jeszcze w tym roku będzie na szczycie Rady Europy, uważam ze proporcja jest utrzymana. Powiem szczerze, że nie przywiązuję do tego wagi, protokół, o którym mówi Kaczyński jest z XIX wieku, dzisiaj polityk powinien być obecny wtedy kiedy to jest dla jego kraju potrzebne i istotne, jest wielu polityków którzy bywają więcej razy u nas niż my u nich i nikt do tego nie przywiązuje wagi. Wiem, że stosunki z Rosją są postrzegane u nas specyficznie, ale zalecałbym mniej podejrzliwości, przeglądając gazety pomyślałem, że żyjemy w kraju, w którym wszystko jest podejrzane, są spiski, wszystko ma swoje drugie, trzecie dno. Od niedawna jestem włączony w kształtowanie polityki i nie do końca jestem przekonany, że to jest właściwe postrzeganie polityki.

Jacek Żakowski: I to zabrzmiało bardzo podejrzanie panie ministrze.

Rozmawiał jacek Żakowski 11-03-2005