Niekonstytucyjny traktat konstytucyjny
Daniel Adam Rotfeld
17 VI 2005 07:15

Rozmawiał Krzysztof Grzesiowski

Krzysztof Grzesiowski: W Brukseli trwa szczyt przywódców państw Unii Europejskiej. Specjalnie dla Sygnałów telefonicznie Minister Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej, pan Adam Rotfeld. Dzień dobry, panie ministrze.

Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.

K.G.: Panie ministrze, czy sądzi pan, że połowa 2007 roku to wystarczający czas na refleksje nad traktatem konstytucyjnym?

A.D.R.: Trudno mi powiedzieć. Z jednej strony jest to czas, który może okazać się wystarczający, ale też może okazać się zbyt długi. Rzecz w tym, że jeśli do 2007 roku mielibyśmy mieć przerwy, to wtedy wiele spraw, które dzisiaj jeszcze da się uratować, już za rok czy dwa stracą na znaczeniu, zostaną po prostu na zawsze zapomniane. Innymi słowy, jest to sytuacja wyjątkowo nietypowa, ponieważ to wszystko, co się dzieje, nie ma jakiegoś precedensu z uwagi na to, że owszem, Unia miała w przeszłości rozmaitego typu sytuacje kryzysowe, wyzwania, okresy wzlotów i upadków, ale po raz pierwszy to się dzieje w grupie 25 państw. I w istocie rzeczy nad tym wszystkim jest wielki cień z jednej strony kryzysu państwa opiekuńczego czy nadopiekuńczego w niektórych wielkich krajach Europy, bogatej Europy Zachodniej czy Północnej, i z drugiej – cień rozszerzania.

Otóż ludzie głosowali przeciwko rozszerzaniu i przeciwko załamaniu się państwa socjalnego. I wszyscy mówcy wczoraj na zamkniętym posiedzeniu, wszyscy przywódcy 25 państw podkreślali, że nieważny był w tym wypadku tekst, ale kontekst, polityczny kontekst. Otóż jeżeli to jest tak, to trzeba powiedzieć, że tego kontekstu nie da się załatwić odłożeniem na dwa lata sprawy decyzji. To wymaga działania, czyli innymi słowy nie chodzi o to, żeby mieć przerwę do namysłu, tylko przerwę na działanie. I problem polega na tym, że w tej sprawie, jak działać, zarysowały się dość istotne różnice. Te różnice wynikają z faktu, że wśród tych 25 państw mamy trzy kategorie państw. Po pierwsze państwa, które już ratyfikowały traktat, to jest 10 państw...

K.G.: I te kraje chcą kontynuacji zatwierdzania traktatu.

A.D.R.: I te kraje chcą zdecydowanie kontynuacji. Druga grupa – kraje, które odrzuciły ratyfikację w wyniku referendum, Francja i Holandia, i Holandia w sposób oczywisty uważa, że dla niej ten problem nie istnieje, że ten rząd nie podejmie na nowo ratyfikacji. (Ale do tego za chwilę jeszcze wrócę, co to znaczy, że ten rząd.) Znaczy, że to jest sprawa wewnętrznych wyborów, że po prostu oni nie chcą zrobić niczego, co by osłabiło ich wewnętrzną pozycję, co dotyczy również Francji. I wreszcie jest grupa 13 państw, które jeszcze nie ratyfikowały, w której opinie są podzielone; niektóre z nich, na przykład Dania, ulega, bym powiedział, pewnemu szantażowi, że skoro tak się stało, to trzeba powiedzieć, że nie możemy ryzykować również u siebie ratyfikacji, i są inne kraje, zwłaszcza nowe kraje Unii, które wykazują nieporównanie więcej entuzjazmu dla idei europejskiej.

K.G.: Ale na przykład Czechy, panie ministrze, też zamierzają przesunąć termin referendum.

A.D.R.: Czechy uzależniły swoje stanowisko od naszego stanowiska, to znaczy że tam są różne opinie, tak zresztą jak i w Polsce są różne opinie. Jak pan wie, inne stanowisko zajął prezydent Czech, który zawsze był, mówiąc najdelikatniej, eurosceptykiem, a w istocie rzeczy przeciwnikiem Unii, i inne stanowisko zajął rząd. I ze strony rządu mieliśmy i sygnały przed przyjazdem do Brukseli, i tutaj, na miejscu, że oni czekają na naszą decyzję.

K.G.: Zgoda, panie ministrze, pan powiada, że ten okres miałby być okresem działania pewnego, by móc doprowadzić do szczęśliwego końca traktat konstytucyjny, ale z wypowiedzi prominentnych polityków nie wynika wcale, że chodzi im o działania. Oni wciąż chcą dowiedzieć się, poznać powody, dlaczego stało się to, co się stało we Francji i w Holandii, mimo że to zostało już dość dokładnie opisane.

A.D.R.: I tak, i nie, bo właściwie obracamy się w kręgu kilku argumentów, gdzie podejrzewamy, jakie były przyczyny, ale tak do końca Bogiem a prawdą nie ma jednoznacznej oceny. Nawet wczorajsze wszystkie te wystąpienia zawierały niejako dwa elementy – po pierwsze próbę analizy tego, co się wydarzyło, i po drugie, jakie jest z tego wyjście. I w jednej, i w drugiej była dość duża bezradność. Muszę powiedzieć, że na mnie to zrobiło pewne wrażenie (i nie ukrywam, że smutne wrażenie), że główni sprawcy, bym powiedział, tego zdarzenia przyjechali z brakiem jakiegoś wyraźnego przesłania, że mamy świadomość, że są u nas z tego i z tego powodu. Mam na myśli, że zarówno przedstawiciele Francji, jak i Holandii jak gdyby przerzucają odpowiedzialność na pozostałą część Unii za to, co się w ich krajach wydarzyło, a co było jak gdyby tym nie tyle czynnikiem sprawczym, ile zapłonem, bo trzeba sobie powiedzieć, że podobne nastroje są również w innych krajach, ale w związku z tym wydawałoby się, że przywódcy tych państw będą mieli koncepcję na wyjście z tej sytuacji.

K.G.: No, premier Holandii ma wyjście, znaczy ma koncepcję – za jego kadencji, za jego rządów nie będzie powrotu do traktatu konstytucyjnego.

A.D.R.: Trzeba sobie powiedzieć, że to jest wyjście, które polega na tym, że wyjście z gry, to znaczy można powiedzieć, że tak jak ktoś przegrywa na boisku i on opuszcza to boisko i powiada, że on dalej tak bawić się nie będzie, bo jemu reguły, na przykład czy bramka ma 11 metrów, mu to nie odpowiada. Więc ja mogę panu powiedzieć, że to jest, oczywiście, wyjście.

K.G.: W takim razie, panie ministrze, co dalej? Czy bez traktatu konstytucyjnego Dwudziestka Piątka dziś, a kto wie, co za chwilę, może funkcjonować normalnie?

A.D.R.: To jest paradoks, że może, ponieważ bezpośrednio po posiedzeniu z udziałem przy zamkniętych drzwiach przywódców 25 państw odbywało się posiedzenie ministrów spraw zagranicznych, gdzie omawiane były sprawy bieżące, sprawy polityki zagranicznej – Bliski Wschód, sprawa Libanu, sprawa Iranu, sprawa Kosowa. I toczyła się tam debata jak gdyby się nic nie wydarzyło, to znaczy innymi słowy to jest kryzys polityczny, ale nie kryzys instytucjonalny. Zupełnie inaczej, niż na przykład mamy do czynienia w ONZ czy w NATO, gdzie mamy do czynienia z kryzysem instytucjonalnym, to znaczy instytucje okazują się niewydolne i wymagają radykalnej zmiany. Tutaj nie, instytucje funkcjonują bardzo sprawnie. Ja bym powiedział, jednym z powodów i niechęci społeczeństw do tych instytucji, że one są nazbyt sprawne i nazbyt, bym powiedział, takie silne, że one narzucają państwom narodowym w poczuciu obywateli rozwiązania, do których ci obywatele nie są przygotowani. Więc ja bym powiedział, że z tego punktu widzenia nie odczuwa się na miejscu, gdyby nie było takiego wielkiego problemu natury politycznej. I tutaj jest powszechna świadomość, nikt nie dyskutuje na temat prawnych zobowiązań. Bo trzeba sobie powiedzieć, że niezależnie od wszystkiego, ten traktat konstytucyjny jest traktatem. On jest o wiele mniej konstytucyjny, ja bym powiedział, w ogóle nie jest konstytucyjny. Znaczy konstytucja to jest coś zupełnie innego i ta nazwa ona również była jedną z przyczyn wprowadzenia obywateli w błąd, że oni głosowali przeciwko. Gdyby to był po prostu traktat Unii Europejskiej, prawdopodobnie opór przeciwko temu dokumentowi byłby znacznie mniejszy.

K.G.: Nie wzbudzałby takich emocji.

Dobrze, panie ministrze, pan powiada, że instytucjonalnie Unia w kształcie 25 krajów działa normalnie. Ale będzie rok 2007, Bułgaria, Rumunia, w kolejce jest Chorwacja, na horyzoncie Turcja ewentualnie Ukraina. Czy wtedy da się funkcjonować, także instytucjonalnie?

A.D.R.: Ja panu powiem uczciwie, że to, co mnie najbardziej martwi z dotychczasowych obrad to właśnie że to rozszerzanie, a zwłaszcza dalsze rozszerzanie jest traktowane jako jeden z najważniejszych problemów, a zarazem remedium, to znaczy jeżeli się powstrzymamy od dalszego rozszerzania, to zdołamy ten problem rozwiązać we własnym gronie. Premier Balkenende nie ukrywał tego, bo on powiedział, że dla Holendrów było to zbyt dużo, zbyt wielkie koszty, zbyt dużo zmian i wszystko naraz. Otóż innymi słowy ten element „zbyt wielkie koszty” jak gdyby sugerował, że rozszerzanie Unii wiąże się ze znacznymi kosztami i zbyt dużo państw naraz przyjętych jeszcze ten problem pogłębia. To jest nieprawda, po prostu Unia nie dlatego stanęła wobec tego wyzwania, wobec jakiego stoi dzisiaj, i tu również i on sam, i wielu innych mówiło, że po prostu ten mechanizm brukselski był traktowany jako wartość sama w sobie, podczas kiedy obywatele nie do końca rozumieją, co się dzieje i jak gdyby wyalienowanie, wyobcowanie ludzi w poszczególnych państwach sprawia, że Bruksela jest postrzegana jako coś obcego, że to nie jest integralna część ich życia, ich decyzji, tylko uważa się, że daliśmy tym biurokratom zbyt wiele władzy i właściwie trzeba to ograniczyć.

K.G.: I druga sprawa, panie ministrze, nie mniej istotna od traktatu konstytucyjnego, a kto wie, czy z punktu widzenia funkcjonowania krajów unijnych nie dużo, dużo ważniejsza, czyli budżet na lata 2007–2013. Mamy do czynienia z czymś, co się nazywa kompromisem luksemburskim, ale tak na dobrą sprawę to wszyscy zwracają uwagę na spór toczony między Brytyjczykami a Francuzami. Do tego dochodzą jeszcze holenderskie żądania obniżenia składki. Niemcy też nie chcą płacić ani grosza więcej. No i w tym wszystkim my, którym teoretycznie z tytułu kompromisu należałoby się nieco ponad 60 miliardów euro. Czy to przejdzie?

A.D.R.: Trudno mi powiedzieć, chociaż mam taką nadzieję, że na tle tego sporu fundamentalnego o przyszłość Unii związanego z traktatem konstytucyjnym, ta sprawa nowej procedury finansowej – przynajmniej w dniu wczorajszym i w nocy – znalazła się na planie dalszym. I wielu ludzi, ja również, uważają, że przywódcy 25 państw mają świadomość, że jeśli jeden problem da się jeszcze jakoś rozwiązać, to jeżeli nałożą się na siebie dwa problemy, to znaczy zarówno brak traktatu, jak i brak budżetu, to to, oczywiście, może w sposób jakościowy zmienić sytuację. Paradoks polega na tym, że w cieniu tego pierwszego problemu, ten drugi może być łatwiejszy do rozwiązania. Ale ma pan rację, że jest kilka państw, Holandia zwłaszcza, która występuje w roli państwa, które jest gotowe zatrzymać również i decyzję w tej sprawie. Tutaj ma sojuszników obok tych, które pan wymienił, to jeszcze bym dodał Włochy, które zupełnie z innych powodów, ale są sprzymierzeńcem Irlandii. Natomiast nie wymienił pan Niemiec, które poszukują rozwiązania. I w takiej woli kanclerza Schroedera upatruję szansę na to, że ten kompromis uda się osiągnąć, tym bardziej że muszę powiedzieć, że z wczorajszych wystąpień najciekawszym przemówieniem było wystąpienie kanclerza Schroedera, który w istocie rzeczy nie mówił o sprawach szczegółowych, tylko mówił o tym, że ta Unia, o której mówimy, to jest wielki projekt na rzecz pokoju i bezpieczeństwa, czy nawet droga Unia jest nieporównanie tańsza niż konflikty, które wybuchałyby, gdyby tej Unii nie było. W związku z tym trzeba uświadomić sobie, co tracimy, ze wszystkim kłopotami, trudnościami, sprzecznościami, to w istocie rzeczy on był jedynym, który ten element bardzo mocno wyeksponował.

K.G.: Jeszcze przed wyjazdem do Brukseli w kwestii właśnie budżetowej Gerhard Schroeder mówił o tym, że wszyscy muszą wykazać się elastycznościa, ale Brytyjczycy to są elastyczni wtedy, kiedy mowa o wspólnej polityce rolnej, a Francuzi wtedy, kiedy mówią o brytyjskim rabacie. Panie ministrze, Unia Unią, ale czy górą przypadkiem nie są interesy narodowe w przypadku tego, co ma się dziać w finansach unijnych w latach 2007–2013?

A.D.R.: W obu sprawach są interesy narodowe. Bym powiedział, to, co najbardziej rzutuje negatywnie na rozmowy w Brukseli, że jakkolwiek mówią przywódcy przy zamkniętych drzwiach, to miałem wrażenie, że mówią nie tyle do swoich partnerów po drugiej stronie stołu, ale mówią do swoich własnych społeczeństw, znaczy chcą się przypodobać społeczeństwom, przywódcy często nie mają odwagi mówienia rzeczy, wyjaśniania spraw, które są źle przyjmowane i, krótko mówiąc, jak gdyby przygotowują sobie kampanię wyborczą czy przedwyborczą. I tutaj i sprawa budżetu, i sprawa traktatu konstytucyjnego musi być rozpatrywana właśnie w tym kontekście politycznym, narodowym.

K.G.: Panie ministrze, dziękuję bardzo za rozmowę. Czy sądzi pan, że szczyt zakończy się zgodnie z przyjętym terminem, czy zostanie przedłużony?

A.D.R.: To było jednym z tematów wczoraj. Był apel taki, żeby uzgodnić. Jeśli da się wynegocjować i da się wypracować kompromis, to warto siedzieć dłużej, natomiast jeżeli to ma być tylko taka teatralna próba stworzenia wrażenia, udramatyzowania sytuacji, to lepiej wyjaśnić sobie to wcześniej i nie wprowadzać jeszcze raz opinii publicznej w błąd.

K.G.: Wprost z Brukseli specjalnie dla Sygnałów Dnia Minister Spraw Zagranicznych Adam Daniel Rotfeld. Dziękuję za rozmowę.

A.D.R.: Dziękuję bardzo.

J.M.