Adam Daniel Rotfeld - gość Jolanty Pieńkowskiej

- Dziś gościem "Salonu politycznego" Trójki jest minister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld.

- Dzień dobry.

- Panie ministrze, za 2 godziny rozpocznie się szczyt Rady Europy. Mówił pan - "Nie należy spodziewać się przełomowych decyzji". To czego należy się spodziewać?

- Tego co jest zaplanowane. Z punktu widzenia formalnego ten szczyt zakończy się przyjęciem kilku dokumentów. Będzie deklaracja polityczna, która później będzie się określać jako deklarację warszawską, będzie plan działania, będzie porozumienie między organizacją bezpieczeństwa i współpracy w Europie, a Radą Europy podpisane przez przewodniczącego OBWE, którym jest obecnie minister spraw zagranicznych Słowenii i przeze mnie jako przewodniczącego komitetu spraw zagranicznych Rady Europy i będą trzy konwencje - konwencja o zwalczaniu terroryzmu, o zwalczaniu handlu ludźmi i przeciwdziałaniu "praniu brudnych pieniędzy". Będą wyłożone do podpisu w Warszawie. Nie wszyscy je podpiszą, bo nie wszyscy są przygotowani, bo to wymaga potem ratyfikacji - są procedury. Jakkolwiek intencją jest to, żeby wszystkie państwa stały się stronami tych konwencji, ale z naszego punktu widzenia ma pewne znaczenie, że te konwencje będą odtąd nosiły nazwę konwencji warszawskich.

- No właśnie, ale jaka będzie moc takich konwencji skoro tak naprawdę zabraknie wielkich Europy - nie będzie Putina, nie będzie Blura, nie będzie Chiraca, Berlusconiego. Dziś już wiemy, że nie przyjedzie Pershon, Sapatero, że nie będzie premiera Francji...

- Pani wymieniła sześciu - natomiast 40 będzie. Powiem pani szczerze, nie przywiązuję nadmiernej wagi do obecności tego typu postaci z dwóch powodów - po 1 - ilość tych szczytów jest ogromna. W tym roku sam uczestniczyłem już w trzech szczytach, które nie były żadnym przełomem. Spotkania - np. w Moskwie, w którym nie uczestniczyłem, i nazywano je szczytem. Byli tam Ci przywódcy i nic z tego nie wynikało fundamentalnego, to była dekoracja.

- No to, po co organizować takie szczyty?

- Są różne motywy. Ja uważam, że te szczyty z jednego punktu widzenia mają istotne znaczenie, ponieważ one stanowią bardzo ważny element mobilizacji państw i międzynarodowych instytucji do przygotowania pewnych dokumentów, które jak gdyby wyznaczają zamknięcie pewnego etapu. Rada Europy istnieje od 49 roku czyli ponad 55 lat i to jest trzeci szczyt w jej historii, więc tych szczytów nie było zbyt wiele. I one mają pewne znaczenie. Otóż ten szczyt warszawski przybliża Radę Europy do konieczności przemian. Ta organizacja - podobnie zresztą jak inne, jak ONZ, NATO, Unia Europejska, OBWE - wszystkie te instytucje wymagają dostosowania do nowej rzeczywistości.

- No właśnie i pojawia się pytanie czy Rada Europy jest jeszcze do czegokolwiek potrzebna, bo mówi się ,że funkcjonuje trochę tak jak ONZ , i że bez gruntownej reformy niczego do przodu nie popchnie.

- Powiem, że jest bardzo potrzebna. Ona wyróżnia się tym, że jest to organizacja, która była powołana do trzech celów - do promowania praw człowieka, promowania demokratycznego ustroju i dobrego rządzenia. WE wszystkich tych sprawach odegrała ogromną rolę. Jest ogromna ilość konwencji, które ona przyjęła i rzecz polega na tym, że ona przede wszystkim skoncentrowała się na tworzeniu prawa, podczas gdy np. OBWE zajmuje się głównie implementacja tego prawa, wcielaniem w życie. W moim przekonaniu obie te sprawy powinny być połączone w tym sensie, że te dwie organizacje nie tyle muszą podzielić między sobą zadania, ile bardzo ściśle współdziałać. Jednego nie da się oderwać od drugiego. Faktem jest, że ta organizacja - jak wszystkie inne - oddaje ten stan rzeczy, który był w momencie, kiedy ją powołano do życia. Życie poszło do przodu i ta organizacja wymaga dostosowania do nowych potrzeb. Oznacza to po 1 - konieczność zmiany systemu funkcjonowania personelu, tzn jego "odchudzenia". Ta organizacja w moim przekonaniu ma zbyt duży personel i to zawsze jest takim problemem, że wtedy organizacja zaczyna żyć własnym życiem i w gruncie rzeczy państwa są pewnym dodatkiem koniecznym, ponieważ one zasilają finansowo te organizację, natomiast ona ma na tyle ogromny aparat, że sekretarz generalny Rady Europy Terry Davis jak podejrzewam - zajmuje się głównie sprawami personalnymi z podziałem kompetencji między rozmaitymi organami.

- No i pieniędzy - panie ministrze - pieniędzy przede wszystkim. A nie będzie na tym szczycie Władimira Putina, nie będzie tez rosyjskiego premiera. Rosje będzie reprezentował minister spraw zagranicznych. To jest kolejny dowód na to, że Rosja nas ingnoruje?

-Nie. Będzie znacznie więcej ministrów spraw zagranicznych - z tego co pamietam to jest 18 - często oni towarzyszą prezydentom lub premierom. W kilku przypadkach oni reprezentują państwo. Otóż zgodnie z konstytucjami wszystkich państw świata to minister spraw zagranicznych jest upoważniony do reprezentowania państwa i podpisywania umów. Tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, wyjątkowych zdarza się, że te czynności są wykonywane przez premierów lub prezydentów. Więc w odpowiedzi na pani pytanie czy to będzie miało znaczenie - tak, to ma bardzo duże znaczenie, jakkolwiek ludzie przywiązują uwagę do takich spektakularnych zdarzeń, że z punktu widzenia medialnego w telewizji oczywiście ma znaczenie czy to jest twarz prezydenta, premiera czy mniej znanego ministra spraw zagranicznych. Tak się składa w przypadku Rosji, że uważam tego ministra za najbardziej kompetentnego w tych wszystkich sprawach, o których mówimy. Zresztą będę miał dziś z nim spotkanie w godzinach południowych, które nie będzie dotyczyć Rady Europy, a raczej stanu naszych stosunków.


- No właśnie panie ministrze - co z tymi stosunkami polsko - rosyjskimi, dlatego, że płacimy za nasze zaangażowanie na Ukrainie, oberwało nam się w czasie uroczystości 60 rocznicy zakończenia drugiej wojny, w tej chwili mamy takie poczucie ignorowania przez Rosję. Mamy poczucie, że Rosja buduje nowy sojusz, nową oś europejską rosyjsko - niemiecką...

- Pani wymieniła jak gdyby cztery różne sprawy, a więc mam podobny pogląd jak pani np. to, że Rosja z natury rzeczy przyjęła bardzo niechętnie fakt, że ktokolwiek się angażuje w te sprawy, w które mówiąc językiem Kościoła - Kościół prawosławny uznał terytorium Rosji za kanoniczne terytorium na obszarze, którego nie powinny działać inne kościoły. Otoż w przeniesieniu na politykę obecni przywódcy Rosji uznali, że obszar dawnego ZSRR - być może z pewnym wyłączeniem dawnych krajów nadbałtyckich - tez jest takim kanonicznym terytorium gdzie inne państwa nie maja prawa utrzymywać stosunków na zasadzie normalnej, otoż myśmy nieczego nie zrobili na Ukrainie ponad to, że ułatwiliśmy pokojowy przebieg tego co było wynikiem rozwoju wewnętrznego na Ukrainie.

- To jest nasz punkt widzenia - Rosja ma zupełnie inny punkt.

- Rosja uważa, że ona powinna dyktować – tzn. w tym sensie, że -zaangażowanie osobiste prezydenta Rosji na rzecz jednego z kandydatów świadczyło o tym, że jak gdyby ludzie, którzy jemu doradzają stracili poczucie rzeczywistości, że dzisiaj społeczeństwa maja zupełnie inną samoświadomość i to się tyczy nie tylko Ukrainy. Można powiedzieć, że większości państw.

- Ale wiemy, że te stosunki są niezwykle napięte w tej chwili.

- Wracam w tej chwili do ważnej sprawy, która pani poruszyła, że Rosja zamierza ukarać, otóż ja powiedziałbym, że ta polityka karania to jest polityka z XiX wieku, w najlepszym wypadku z pierwszej połowy XX, kiedy wielkie mocarstwa uważały, że maja swoje strefy wpływów, i że one będą jednych nagradzać, drugich karać. Ja ze zdumieniem przeczytałem wypowiedź ministra spraw zagranicznych Rosji sprzed dwóch, trzech dni, który powiedział, że Rosja państwom, z którymi ma stosunki przyjazne i bliskie będzie dawać uprzywilejowane warunki - np. na import surowców, a w stosunku do pozostałych będzie stosować ceny normalne. Innymi słowy - ta polityka kija i marchewki nie przystoi dzisiaj. Powiem szczerze, że przeczytałem to ze zdumieniem, bo to często myślenie nie nadąża za zmianami.

- Panie ministrze - mówi pan nie przystoi, ale ta polityka jest stosowana wobec nas, ja mam dzisiaj przed sobą wywiad niemieckiego politologa i historyka profesora Barringa, który mówi: "Nie ma co udawać. Polacy są przez Putina świadomie ignorowani, niestety przy naszej - Niemców - biernej postawie".

- Nie wykluczam, że Barring ma rację, że w Rosji doszli do wniosku, że Polska w ostatnim okresie zyskała zbyt mocną pozycję i trzeba ja na różne sposoby ograniczyć, ponieważ znacznie lepiej jest prowadzić stosunki z państwami, które maja mniejsze rozeznanie tego, co się w Rosji dzieje. Ja bym powiedział, że polityka rosyjska jest przede wszystkim wypadkową wewnętrznej sytuacji w Rosji, która nie jest najlepsza. Innymi słowy - jest taka ocena, że Rosja poniosła ostatnio szereg niepowodzeń w polityce zagranicznej i ja uważam, że one są nieporównanie mniejsze. Natomiast wewnętrznie - rzeczywiście jak pani porówna wystąpienie Putina z 2000 czy 2001 roku, gdzie on określił zadania, co ma zamiar osiągnąć z tym jego wystąpieniem sprzed kilku tygodni gdzie on powiedział, że rozpad ZSRR był największa katastrofą geopolityczna XX wieku. A cały jego tekst jest jeszcze bardziej smutny z tego powodu, że on sam dochodzi do wniosku, że w Rosji jest bardzo dużo negatywnych zjawisk, które on obiecał usunąć w swoim czasie. Otóż okazało się to o wiele trudniejsze niż jemu się wydawało - korupcja, bardzo źle funkcjonują regiony, biurokracja i syntetycznym wyrazem tego, co świat obserwował na ekranie była reakcja władz na zamach terrorystyczny w Biesłanie. Wszyscy widzieli tę bezradność, bałagan, chaos i poczucie braku odpowiedzialności. Otoż on chce to ukrócić i są różne metody - albo jest sprawne zarządzanie (mówimy w kontekście Rady Europy) albo nie.

- No ale ze sprawnym zarządzaniem mu nie idzie - a co usłyszy dziś minister spraw zagranicznych Rosji od pana - panie ministrze?

- Jako minister spraw zagranicznych nie miałem do tej pory okazji rozmawiać bezpośrednio z ministrem spraw zagranicznych Rosji - jakkolwiek rozmawialiśmy kilkakrotnie telefonicznie to takiego spotkania dwustronnego nie było. Miałem kontakty z kilkoma innymi znaczącym politykami rosyjskimi, natomiast z ministrem Ławrowem spotkam się dziś po raz pierwszy i będę chciał zadać kilka pytań i usłyszeć odpowiedzi.

- Minister spraw zagranicznych - Adam Daniel Rotfeld był dziś gościem Trójki, dziękuje bardzo.