Jak zapowiada się 2005 rok w stosunkach z Niemcami i Francuzami?
21 stycznia 2005 r.
Krzysztof Grzesiowski — W naszym studiu Adam Daniel Rotfeld, Minister Spraw Zagranicznych. Witamy, panie ministrze.
Adam Rotfeld — Dzień dobry.
K.G. — Jak pan wie, zmarł Jan Nowak Jeziorański, człowiek, którego zasługi dla Polski, dla spraw naszego kraju na arenie międzynarodowej są nie do podważenia. Czy miał okazję spotykać się z Janem Nowakiem Jeziorańskim?
A.R. — Tak, zdarzyło mi się kilkakrotnie. Po raz pierwszy jeszcze w końcu lat siedemdziesiątych, na początku lat osiemdziesiątych. I muszę powiedzieć, że on był nie tylko legendą Polski Niepodległej, walczył o Polskę poza jej granicami przez całe życie i w istocie rzeczy wtedy, kiedy go spotkałem po raz pierwszy, nie wierzył w to, że kiedykolwiek znajdzie się w Polsce suwerennej i niepodległej. Całe życie w istocie rzeczy był takim wzorem postępowania, które my często znajdujemy na kartach historii z lat końca dziewiętnastego wieku i początku dwudziestego. To jest ostatni człowiek, ja bym powiedział, ten generacji, która odeszła.
K.G. — Nie można zapomnieć o roli Jana Nowaka Jeziorańskiego w latach, kiedy decydowała się nasza obecność w Pakcie Północnoatlantyckim, w NATO, zakończona sukcesem w marcu 99 roku.
A.R. — To prawda. On organizował wtedy ogromne poparcie. To się nazywa dzisiaj lobbigiem.
K.G. — I jak najlepszym tego słowa znaczeniu.
A.R. — W istocie rzeczy, to nie był lobbing, tylko poparcie dla Polski. Zarówno będąc konsultantem Białego Domu, jak i jednym z dyrektorów Kongresu Polonii Amerykańskiej, zorganizował w istocie rzeczy bez precedensu poparcie Polonii, która zaangażowała się jak nigdy dotąd w sprawy polskie. Trzeba powiedzieć, że on miał też niezwykłą trzeźwość ocen. I ja byłem zdumiony w różnych sprawach, że był to człowiek niezwykle dobrze zorganizowany, miał wspaniałe archiwum, ale miał jeszcze lepszą pamięć i w związku z tym w niektórych sprawach, na przykład dotyczących Niemiec, niewielu ludzi było w stanie tak dokładnie prześledzić zmiany, ewolucje i próby obejścia pewnych raf, które konieczne były do pokonania w procesie zbliżenia między Polską a Niemcami. I on wskazywał w istocie rzeczy na sprawy, o których wielu nawet bardzo wybitnych niemcoznawców w Polsce nie zwracało uwagi. To samo dotyczy polityki amerykańskiej. Krótko mówiąc, była to indywidualność i osobowość bardzo rzadka.
Ja muszę powiedzieć, że z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski było niezwykle istotne to, co dzisiaj zresztą, zdaje się, było przypomniane w radiu, mianowicie On powiedział, że to, że Polska jest bezpieczna, jest największą zasługą samej Polski. Żyjemy w zupełnie innych czasach, w innych warunkach i w istocie rzeczy bezpieczeństwo dzisiaj organizujemy inaczej niż w historii.
K.G. — Panie ministrze, tak się składa, że dzisiaj, 21 stycznia będzie pan w Sejmie przedstawiał informacje o zadaniach naszej polityki zagranicznej w roku 2005. Tak się złożyło, że 21 stycznia ubiegłego roku pana poprzednik, dziś marszałek Sejmu, Włodzimierz Cimoszewicz także taką informację przedstawiał. I na początku swojego wystąpienia powiedział wówczas, że czynnikami, które mają określać naszą politykę zagraniczną w minionym 2004 to wejście Polski do Unii Europejskiej, ewolucja i napięcia w stosunkach transatlantyckich, a także nasze zaangażowanie polityczne i wojskowe w stabilizacji w Iraku. Właściwie niewiele się zmieniło przez ten rok, poza faktem wejścia Polski do Unii Europejskiej, co z kolei powoduje nowe zadania.
A.R. — Ja bym powiedział, że bardzo dużo się zmieniło. Zmieniło się wiele na korzyść, znaczy pierwsze to, co pan powiedział, że Polska jest w Unii, co, ja bym powiedział, radykalnie, jakościowo określa na nowo polską pozycję nie tylko w Europie, ale i w świecie.
Co się tyczy Iraku — zbliżamy się do momentu (w końcu tego miesiąca odbędą się wybory), do momentu, który w istocie rzeczy traktujemy jako taki punkt nowego otwarcia. Myśmy nie wchodzili do Iraku po to, żeby Irak okupować, tylko żeby umożliwić między innymi to, żeby takie wybory się odbyły. Trzeba powiedzieć, że to napotyka na ogromne trudności w Iraku, te przekształcenia, niemniej uważamy, że te wybory będą tworzyć zupełnie inny punkt wyjścia dla przekazywania władzy Irakijczykom, również w sferze bezpieczeństwa.
Wreszcie trzeci element, mianowicie w Europie w 2003 roku, to znaczy w tym okresie, kiedy minister Cimoszewicz oceaniał, że w stosunkach transatlantyckich nastąpiło pewne napięcie, żeby nie powiedzieć pęknięcie, otóż moment, w którym my dzisiaj startujemy odznacza się nie tylko poprawą klimatu, ale zupełnie nowym podejście Stanów Zjednoczonych do Europy i Europy do Stanów Zjednoczonych. I trzeba powiedzieć, że polska polityka w tym zakresie ma swój wkład do przezwyciężania właśnie tego napięcia, które powstało, między innymi na tle Iraku.
K.G. — Pozostając przy tym wątku transatlantyckim, na ile może zmienić sytuację, poprawić ją, znormalizować nowa kadencja prezydenta George’a Busha?
A.R. — Wydaje mi się, że w dość istotny sposób, to znaczy po pierwsze pani Condoleeza Rice jako nowy sekretarz stanu określiła nową strategię amerykańską w świecie w ogóle, mówiąc o tym, że czas kończyć z monologiem i podjąć dialog z innymi partnerami w świecie. To jest inne podejście niż to, które mieliśmy do tej pory. Sam prezydent Bush zapowiedział, że jego pierwsza wizyta zagraniczna będzie do Europy. Nie tylko do Sojuszu Północnoatlantyckiego będzie się zwracał w Brukseli, ale również spotka się z prezydentem Putinem i spotka się z kanclerzem Schroederem; z Putinem na Słowacji, a ze Schroederem w Niemczech. I w istocie rzeczy to nie jest przypadkowe, ale co z naszego punktu widzenia jest bardzo istotne, że te podróże prezydenta Busha poprzedzone będą konsultacjami z naszym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który 9 lutego będzie w Waszyngtonie. I jednym z tematów będzie to, w to znaczy pełne zaufania, partnerstwa i bardzo konstruktywnej współpracy między Ameryką a Europą.
K.G. — A dwustronnie stosunki polsko-amerykańskie na ile mogą ulec zmianie? Minister Cimoszewicz w zeszłym roku mówił, że stosunki polsko-amerykańskie osiągnęły niespotykaną dotąd rangę.
A.R. — Więc mogę powiedzieć, że w tej sprawie mogę tylko potwierdzić, że to się nie zmieniło. Nigdy nie mieliśmy tak dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, jak teraz. Dzisiaj gdybym miał powiedzieć, czego wobec tego oczekujemy, to moja odpowiedź będzie bardzo prosta, mianowicie żeby te bardzo dobre stosunki polityczne przekładały się na współpracę gospodarczą, technologiczną i również na otwarcie Stanów Zjednoczonych dla polskich obywateli, którzy chcieliby podróżować. Jakkolwiek w tej sprawie chcę powiedzieć bardzo jasno, że jakieś oczekiwania nagłej i takiej radykalnej zmiany amerykańskiej polityki wizowej są bezpodstawne, ponieważ trafiliśmy na okres, kiedy Amerykanie raczej się zamykają ze względu na zagrożenie terroryzmem, ze względu na ogólną sytuację w świecie. Niemniej jest to jeden z takich tematów, które są stałym przedmiotem rozmów między Polską a Stanami Zjednoczonymi. I w tej dziedzinie wyszliśmy z założenia, że zamiast wielkich obietnic i haseł, trzeba przygotować swoistą mapę drogową, od czego zaczęliśmy. Pewne rzeczy już zrobiliśmy, inne jeszcze zrobimy i w końcu dojdziemy do tego punktu, który jest najbardziej pożądany, ażeby znieść wizy dla Polaków do Stanów Zjednoczonych.
K.G. — Czyli działanie w sposób maksymalnie realistyczny.
A.R. — Bardzo rzeczowy, konkretny i bez rozgłosu.
K.G. — To przesuńmy się trochę na wschód od Stanów Zjednoczonych przez Atlantyk. Francja, Niemcy na naszej drodze. Francuzi od czasu do czasu lubią nam dać po łapach, z Niemcami stosunki układają się różnie. Jak zapowiada się 2005 rok?
A.R. — Powiedziałbym, że w tej sprawie bardzo dużo się zmieniło w 2004 roku. Wielka w tym zasługa mojego poprzednika Włodzimierza Cimoszewicza, który przywrócił stosunkom z Francją i z Republiką Federalną Niemiec bardzo bliski, rzeczowy charakter. Powiem, że w stosunkach z Niemcami na przykład udało się doprowadzić do wspólnego dokumentu przedstawionego przez Joshkę Fischera i Cimoszewicza na forum Unii Europejskiej w sprawie Ukrainy. Otóż tego do tej pory nie było. Francja z ogromnym zainteresowaniem i, ja bym powiedział, respektem odnosi się do tego, co nam udało się w stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami, a z Ukrainą w szczególności. I gdyby na przykład sądzić o stosunkach polsko-francuskich na podstawie mojej rozmowy z Michelem Barnierem 13 stycznia, powiedziałbym, że te stosunki są w zupełnie innej dzisiaj sytuacji, w innej atmosferze, innym klimacie prowadzone są rozmowy, niż dwa, trzy lata temu.
K.G. — Czy to, co wydarzyło się na Ukrainie i rola, jaką odegrali tam polscy politycy, ma wprost przełożenie na nie najlepsze w tej chwili stosunki z Rosją?
A.R. — Ma pewien związek. Ja bym powiedział, że jednak stosunki, relacje między Polską a Rosyjską Federacją są wartością samoistną. Zależy nam na tym, ażeby one było równie dobre jak z innymi naszymi sąsiadami. Natomiast Polska na Ukrainie nie tyle robiła coś w kontekście Rosji, ile w kontekście rozwoju sytuacji na samej Ukrainie, gdzie po raz pierwszy doszła do głosu wola suwerennego, politycznego ukraińskiego narodu. Otóż bardzo niewiele osób w Europie Zachodniej, ale myślę nawet na samej Ukrainie, spodziewało się, że społeczeństwo ukraińskie jest na tyle dojrzałe, że tak potężne i istotne zmiany mogą być przeprowadzone bez użycia siły, bez jakiegokolwiek gwałtu i przelewu krwi. To, że udało się tego uniknąć, jest między innymi zasługą prezydenta Kwaśniewskiego, który — jak dzisiaj wiemy z dokumentów niedawno opublikowanych i oświadczeń służb ukraińskich — wkroczył z intencją mediacji, a w końcu doprowadził do tych mediacji w momencie, kiedy w istocie rzeczy było takie realne zagrożenie przelewu krwi.
Innymi słowy, na Ukrainie nie było żadnej próby ograniczania Rosji, na Ukrainie było poparcie dla Ukraińców. Mam wrażenie, że wcześniej czy później w Rosji znajdzie zrozumienie teza, że demokratyczna, niepodległa Ukraina jest w bardzo głębokim, żywotnym interesie Rosji. Rosja potrzebuje partnerskich stosunków z Ukrainą, a nie stosunków podległości. I to, oczywiście, wymaga pewnego czasu, przetrawienia nowej sytuacji. Cieszę się, że w niedzielę dojdzie do inauguracji nowego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, i ta inauguracja będzie okazją do uznania dla narodu ukraińskiego przez całą Europę, tego, co Ukraińcy zdołali sami dla siebie wywalczyć.
K.G. — Tak na koniec, panie ministrze, po pana informacji dojdzie do debaty w Sejmie. Czy spodziewa się pan ostrej krytyki tego, co pan przedstawi, ot, choćby kwestii (nie wspomnieliśmy o tym, ale czas nas powoli dogania) o traktacie konstytucyjnym.
A.R. — Moją intencją jest uprzytomnienie sobie samemu i wszystkim polskim siłom politycznym, że nasza polityka zagraniczna jest skuteczna tylko wtedy, jeżeli ona przestaje być elementem wewnątrzpartyjnej, przedwyborczej kampanii. Innymi słowy, są pewne elementy wspólne dla wszystkich odpowiedzialnych sił politycznych w Polsce i do nich należy między innymi sprawa polskiej obecności i aktywnego udziału w Unii Europejskiej, kształtowania wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii. W jaki sposób przedstawiciele partii i posłowie będą reagować, trudno mi powiedzieć, ponieważ będzie to dla mnie nowe doświadczenie.
K.G. — Dziękuję bardzo. Minister Spraw Zagranicznych Adam Daniel Rotfeld, Gość Sygnałów Dnia.
A.R. — Dziękuję bardzo.