POTRZEBA ZMIAN

Z prof. Adamem Danielem Rotfeldem, ministrem spraw zagranicznych, rozmawiają Andrzej Jonas i Witold Żygulski (fragmenty):

Na jakich zasadach i wartościach opiera się dziś Rada Europy?

- Demokracja, prawa człowieka, rządy prawa - oto triada, na której opiera się wiele organizacji międzynarodowych, w tym Rada Europy. Wartości te były i są fundamentem RE. W dzisiejszym świecie sprawą kluczową dla bezpieczeństwa międzynarodowego jest respektowanie zasad demokracji. Dawniej, gdy mówiliśmy o bezpieczeństwie, mieliśmy na myśli wymiar wojskowy – siłę  i wyposażenie armii. Obecnie jest to nadal element ważny, jednak o  bezpieczeństwie decydują inne czynniki. Kiedy mówi się o hard security, to ma się na myśli głównie aspekty wojskowe. Soft security - to przede wszystkim poszukiwanie odpowiedzi na pytania, czy państwo jest dobrze rządzone (good governance), czy respektowane są reguły prawa (rule of law), prawa jednostki i prawa osób należących do mniejszości.

Istnieje ścisła współzależność między elementami, które zapewniają zapobieganie konfliktom: między rozwojem społeczno-ekonomicznym i demokracją z jednej strony oraz prawami człowieka i dobrym zarządzaniem wewnątrz państwa – z drugiej. Te właśnie elementy określają dziś stan bezpieczeństwa państw i relacje między nimi. Europa – po raz pierwszy od blisko 300 lat - znalazła się w sytuacji, gdy żadne państwo europejskie nie jest zagrożone przez sąsiada przygotowującego niespodziewaną napaść. Jest to zjawisko unikalne.

Na czym polega więc rola Rady Europy?

Rada Europy powstała 55 lat temu jako organizacja, stanowiąca zaprzeczenie tego wszystkiego, co doprowadziło do największej zbrodni w historii Europy, czyli Drugiej Wojny Światowej. Była to reakcja demokratycznych państw na ludobójstwo i nienawiść, których sprawcą były hitlerowskie Niemcy. Celem było stworzenie czegoś, co uniemożliwi powtórzenie takich kataklizmów społecznych jak faszyzm i systemy bezprawia kiedykolwiek w przyszłości. W skali globalnej organizacją stworzoną dla tego celu była ONZ, w skali lokalnej - Rada Europy.

W drugiej połowie lat 60 przyjęto dwie konwencje o prawach człowieka (O prawach politycznych oraz społeczno-gospodarczych i kulturalnych). Oba te Pakty były milowym krokiem w przeniesieniu polityczno-etyczno-moralnych zasad zawartych w Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku na grunt obowiązującego prawa.

Paradoks polegał na tym, że jakkolwiek mieliśmy już organizacje i konwencje, to prawa te nie były respektowane. Świat został podzielony w ramach dwubiegunowego systemu. W krajach obozu wschodniego istniał wyraźny przedział między rzeczywistością a słowami. W deklaracjach - kraje te z reguły przyjmowały wysokie standardy. Tak np. stalinowska Konstytucja ZSRR z 1936 roku była demokratyczna w sferze werbalnej. W praktyce lata 30 w ZSRR - to okres najgorszych zbrodni, deptania prawa, a w istocie – bezprawia w tym kraju. Z różnym nasileniem sytuacja taka trwała do upadku „realnego socjalizmu”. Transformacja lat 80 oznaczała powrót do normalności. Oczekiwania ludzi wyraził trafnie wielki polski poeta Julian Tuwim „Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość – sprawiedliwość”. 

Z tego punktu widzenia trudno przecenić rolę Rady Europy. Rada Europy stała się ośrodkiem przyciągania. Wszystkie kraje, które weszły na drogę demokratycznego rozwoju chciały jak najszybciej przystąpić do RE. Społeczność państw demokratycznych stanęła wobec dylematu: czy przyjmować do RE nowe państwa deklarujące przestrzeganie standardów, co do których były i są wątpliwości, czy faktycznie standardy te są przestrzegane. Była grupa przeciwników rozszerzenia RE. Uważali oni, że nie wolno przyjmować „na kredyt”.

Były też  poglądy zwolenników rozszerzenia. Stali oni na stanowisku, że należy przyjmować nowe kraje i nakłaniać je do stopniowej implementacji europejskich standardów. Zwyciężyła ta druga koncepcja. W efekcie mamy dziś w Radzie pewne państwa, które nie w pełni jeszcze przestrzegają uzgodnione standardy. Dziś jest jednak punkt odniesienia. Wszystkie państwa muszą rozliczać się przed RE ze swojej polityki.

Wiele mówiło się ostatnio o konieczności reformy Rady; czy będzie to szczyt inicjujący taki proces?

- Nie formułowałbym tego w taki sposób. Nie należy oczekiwać wielkich przełomów od konferencji i szczytów. Okres, kiedy spotkania na szczycie były wydarzeniami, które określano takimi przymiotnikami, jak „historyczne” i „przełomowe” - mamy za sobą. Dziś mamy raczej do czynienia z nadmiarem szczytów różnych organizacji międzynarodowych. Rozmawiamy w kwietniu, a ja już w tym roku uczestniczyłem w dwóch „szczytach”, a szykują się kolejne. Nastąpiła więc swego rodzaju inflacja, a co ta tym idzie - deprecjacja szczytów. Nie należy oczekiwać, że z każdym kolejnym spotkaniem na szczycie wiązać się będą fundamentalne zmiany. Przełomy są wynikiem długotrwałych procesów. Spotkania na najwyższym szczeblu są niekiedy symbolicznym punktem zamknięcia tego czy innego etapu.

W sprawie III Szczytu RE dokumenty końcowe są negocjowane od roku. Ostatnio w Strasburgu prowadzone były rozmowy pomiędzy RE a OBWE. Jako przewodniczący Komitetu Ministerialnego Rady Europy, spotkałem się z przewodniczącym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz przewodniczącym ZP RE p. R. van der Linden. Występowałem przed Zgromadzeniem Parlamentarnym RE gdzie przedstawiłem sprawozdanie z niemal półrocznego polskiego przewodnictwa. W rozmowach na temat współpracy z OBWE moim partnerem był słoweński minister spraw zagranicznych (Słowenia pełni rotacyjną funkcję przewodnictwa OBWE, tak jak Polska - Rady Europy). Wyraziłem w Strasburgu pogląd, że deklaracja o współpracy między Radą Europy i OBWE - przyjęcie której będzie jednym z elementów warszawskiego szczytu – nie może sprowadzać się do zestawu abstrakcyjnych haseł. Nikt tego już nie trawi, ani szeregowi czytelnicy gazet, ani zawodowcy, czyli politycy.

 Trzeba więc zastanowić się, gdzie i w jakich konkretnych sprawach RE i OBWE mają działać razem, gdzie koordynować, a gdzie harmonizować działania obu organizacji; wreszcie - gdzie dublują się lub wręcz sobie przeszkadzają. W ciałach takich jak RE czy OBWE wytwarza się bowiem swoisty biurokratyczny patriotyzm. W rezultacie dyplomaci niekiedy reprezentują w większym stopniu interesy organizacji, niż państw, z których pochodzą i które reprezentują w instytucjach międzynarodowych. Zjawisko to niekiedy osiąga punkt absurdalny. Ponad 10 lat temu - w 1992 roku na II Szczycie OBWE w Helsinkach sformułowano tezę, że organizacje międzynarodowe działające na tym samym terenie muszą się uzupełniać, a nie przeszkadzać sobie wzajemnie – mają być interlocking, a nie – interblocking.

Na czym polega trudność?

Na wielu organizacjach ciąży silna machina biurokratyczna. Przezwyciężanie tego zjawiska powinno być jednym z zadań warszawskiego szczytu. Organizacje powinny służyć państwom, a państwa nie mogą być traktowane głównie jako źródło finansowania, czyli kasy, które muszą pokrywać rosnące wydatki organizacji, a zarazem tracą kontrolę nad ich działaniem. Interesy państw gdzieś się w tym wszystkim gubią. Jest to problem ponadregionalny, uniwersalny. Dotyczy także Organizacji Narodów Zjednoczonych. Na tym właśnie tle pojawiła się potrzeba reformy ONZ i koncepcje, które ostatnio przedstawił jej sekretarz generalny Kofi Annan. Również w OBWE powołano grupę tzw. siedmiu mędrców, którzy mają przygotować dokument, zalecić potrzebne zmiany oraz sugestie nowych zadań Organizacji. 12 lutego kanclerz RFN Gerhard Schroeder zaproponował, by taką debatę podjąć również w NATO. Debata tego typu toczy się od dłuższego czasu w Unii Europejskiej, czego najbardziej dojrzałym wynikiem jest Traktat Konstytucyjny. Dokument ten to nic innego jak próba zdefiniowania na nowo, czym jest UE po największym w historii rozszerzeniu.

Czy podobne reformy są przygotowywane w Radzie Europy?

Otóż to: z wielu względów Rada Europy jest organizacją oporną na zmiany. Po pierwsze; RE działa przez stosunkowo długi czas, ma wielkie zasługi, a jej cele przed laty zostały trafnie sformułowane. Z tych powodów – jest to przyczyna druga – wielu urzędników w Strasburgu nabrało przekonania, że są niejako  kapłanami świętego ognia i państwa powinny im zaufać. Jak to się zdarza z kapłanami często tracą oni z pola widzenia to, o czym naprawdę myślą ich wierni. Zmierzam do wniosku: jeśli w RE nie dojrzeje świadomość, że zmiana jest konieczna, organizacja ta zostanie zmarginalizowana.

RE i OBWE to dające się porównać organizacje. OBWE jest słaba - RE silna; OBWE jest młoda, RE - stara; OBWE jest tania, RE - droga; OBWE zatrudnia niewielki personel, RE - znaczną liczbę urzędników. Skoro więc świadomość zmiany dojrzała w OBWE, musi ona także dojrzeć w RE. Paradoks polega na tym, że znacznie łatwiej zmieniać jest organizacje słabe z małą liczbą pracowników, niż silne z ich liczną armią urzędników, którzy bronią swoich żywotnych (vested) interesów.

Czy tezy, o których pan mówi, znajdą odzwierciedlenie na Szczycie w Warszawie?

Myślę, że choćby po części,  tak. Liczę na to, że dojdzie do podpisania deklaracji o współdziałaniu między OBWE i RE. Będzie przyjętych także kilka innych dokumentów, w tym np. konwencje o zapobieganiu terroryzmowi, o zwalczaniu handlu ludźmi, prania dochodów pochodzących z przestępstw oraz finansowania terroryzmu. Moją intencją, jako przewodniczącego Komitetu Ministrów RE jest, aby we wszystkich dokumentach, które przyjmiemy, unikać wielkich i pustych słów. Często zamazują one rzeczywistość. Dziś na porządku dziennym nie stoją  jakieś sprawy dotyczące wypracowywania nowych koncepcji czy modeli; chodzi o to, aby w prosty sposób odpowiedzieć na pytania - jak stawiać czoła nowym zagrożeniom? W jaki sposób rozwiązywać nowe problemy, z którymi nie mieliśmy do czynienia w przeszłości? Jest to sprawa terroryzmu, zorganizowanej przestępczości, nielegalnego handlu bronią, narkotykami, praniu brudnych pieniędzy, korupcji na wielką skalę. Innymi słowy, głównych plag, które trapią dzisiejsze społeczeństwa Europy.

Handel bronią np. jest w zasadzie częścią normalnej wymiany gospodarczej; staje się on negatywnym zjawiskiem wtedy, gdy jest to transfer nielegalny, niepoddany żadnej kontroli. Nie chodzi tu bynajmniej tylko o broń masowego rażenia. Praktycznie rzecz biorąc poza kontrolą znajduje się np. dziś przepływy lekkiej broni strzeleckiej, której transporty są trudne do monitoringu. Nikt nie wie więc dokładnie, ile na świecie jest choćby karabinów typu Kalashnikov assault rifles. Zaś w większości lokalnych konfliktów, zwłaszcza w III świecie, używa się właśnie takiej, prostej, często prymitywnej, ale niezawodnej broni. Drugi rodzaj broni pozostający poza kontrolą to miny, których liczbę na świecie szacuje się na ponad 100 milionów. Jest to broń niezwykle tania w produkcji, ale jej wykrycie i zniszczenie kosztuje znacznie drożej.

Jaki będzie polski akcent Szczytu?

- Warszawski szczyt nie będzie poświęcony partykularnym interesom Polski. Taki cel świadczyłby o prowincjonalizmie w myśleniu. Polska – jako gospodarz - może i powinna, jak każde normalne europejskie państwo dążyć do zwiększenia skuteczności Rady Europy. Przygotowania do Szczytu w Warszawie są demonstracją nasz dojrzałego, europejskiego stosunku do demokracji, do rozwoju, bezpieczeństwa, do respektowania praw człowieka. Spotkanie w Warszawie uświadomi nam, że jesteśmy członkiem jednej wielkiej europejskiej rodziny, w której powinna dojrzewać wspólna polityczna filozofia, zgodnie z którą partnerzy mają swoje doświadczenia i poglądy i nie mogą one być ignorowane.

Jesteśmy zainteresowani tym, aby w dokumencie Warszawskiego Szczytu znalazł odbicie fakt, że uniwersalne wartości, których promotorem jest RE, stały się w sporej części Europy rzeczywistością dzięki temu, że w Polsce 25 lat temu zaczął się ruch Solidarności. Tu był początek łańcucha zdarzeń i przemian demokratycznych, które w ostatecznym rachunku doprowadziły do tego, że padł Mur Berliński. W znacznej części Europy uważa się, że upadek Muru był początkiem. W istocie było przecież inaczej – bez Solidarności nie byłoby przemian w tej części Europy. Upadek Muru Berlińskiego - to koniec pewnego ważnego etapu. Byłoby rzeczą naturalną, aby w Warszawie przypomnieć, że to Solidarność rozpoczęła przemiany.

Był to najważniejszy wkład Polski w promowanie uniwersalnych wartości europejskich. Pokojowa transformacja  zaczęła się w Polsce 25 lat temu - w jakościowo nowy sposób. Później i teraz jest to kontynuowane poprzez kolejne generacje w różnych krajach Europy Wschodniej i Południowej. Zmiany te mają różne podłoże i różne są  ich nazwy - „aksamitne”, „różane”, „pomarańczowe” – ale jedno, co je łączy to unikanie użycia siły i ustanawianie rządów demokratycznych opartych na regułach prawa i respektowaniu praw człowieka.