Dobre stosunki z Polską są w interesie Rosji

Rozmawiał Jacek Żakowski 13-05-2005,

- Jest pewien scenariusz, który miałby doprowadzić do zmarginalizowania znaczenia Polski wewnątrz Unii. Stwierdzono, że rzeczywiście Polska odgrywa istotną rolę, zwłaszcza w kształtowaniu polityki wschodniej - powiedział szef MSZ Adam Daniel Rotfeld w "Poranku w radiu TOK FM".

Jacek Żakowski:: Czy generał Jaruzelski konsultował się z MSZ przed wyjazdem do Rosji?

Adam Daniel Rotfeld: Nie.

Jacek Żakowski:: A powinien.

Adam Daniel Rotfeld: Nie. Nie ma takiej potrzeby. Jest tyle wyjazdów z Polski osób znanych. Może nie powinienem tego mówić, ja się dowiaduję czasem z prasy o członkach rządu, którzy wyjeżdżają z wizytami oficjalnymi i którzy powinni się konsultować, a tego nie robią. Ale z całą pewnością nie robią tego osoby, którzy nie zajmują stanowisk rządowych.

Jacek Żakowski:: Byli prezydenci też nie? Prowadzą własną politykę.

Adam Daniel Rotfeld: Mamy dwóch byłych prezydentów.

Jacek Żakowski:: Na razie.

Adam Daniel Rotfeld: Żaden z nich nigdy nie konsultował swoich wyjazdów, jakkolwiek obydwaj podróżują często. Nie jest to ani pierwsza wizyta byłego prezydenta, ani prezydenta Wałęsy.

Jacek Żakowski:: Czasem nawet wyjeżdżają razem, jak wiadomo. Przynajmniej w te same miejsca, na przykład do Bolonii, gdzie występowali razem.

Adam Daniel Rotfeld: Nawet nie wiedziałem o tym.

Jacek Żakowski:: A szef MSZ powinien o tym wiedzieć.

Adam Daniel Rotfeld: Trudno, żeby MSZ prowadził swoje badania na temat wyjazdów byłych prezydentów albo w ogóle osób publicznych.

Jacek Żakowski:: A jak jest na świecie, panie ministrze? Jak prezydent Clinton, na przykład, jeździ po świecie, czy jakikolwiek inny były prezydent poważnego kraju, to jest to jakoś skoordynowane z polityką zagraniczną czy nie?

Adam Daniel Rotfeld: To jest bardzo dobre pytanie. W różnych krajach jest różnie. I w tym samym kraju też jest różnie. Na przykład, jestem przekonany, że wyjazd prezydenta Clintona na uroczystości pogrzebowe Jana Pawła II razem z prezydentem Bushem były oczywiście konsultowane, ale inne podróże prezydenta Clintona czy prezydenta Cartera nie są, chyba że prezydent Bush zwraca się do nich, żeby spełniali określone misje. I trzeba powiedzieć, że obydwaj oni te misje bardzo chętnie podejmują.

Jacek Żakowski:: Jaką rolę odegrała podróż generała Jaruzelskiego z punktu widzenia polskiej polityki wobec Rosji?

Adam Daniel Rotfeld: Jeśli pan pozwoli, to powiem panu szczerze. Jestem zbulwersowany i zażenowany debatą, która się u nas toczy wokół stosunków polsko-rosyjskich na tle czterech spraw. Czy prezydent Kwaśniewski jedzie, czy nie jedzie? Czy prezydent Jaruzelski jedzie, czy nie jedzie? Czy prezydent Kwaśniewski ma być w trzecim rzędzie, czy w drugim rzędzie, czy w pierwszym rzędzie? Czy prezydent Putin nie powiedział tego, co powinien był powiedzieć i czy jesteśmy z tego powodu upokorzeni? Jest tyle ważnych spraw w stosunkach również polsko-rosyjskich, o których warto byłoby rozmawiać i to w ogóle nie jest przedmiotem debaty publicznej, a ta sprawa tak zdominowała tę naszą debatę, że ja czasami mam wrażenie, że to jest forma infantylizacji i życia symbolami. Otóż polityka zagraniczna nie dotyczy tych spraw, o których my mówimy. To jest jeden z elementów i to może czasami wyrażać wierzchołek góry lodowej, że niedobrze się dzieje. Uważam, że z naszego punku widzenia nieporównanie ważniejsze jest to, na czym polega strategia Rosji wobec Polski. Czy Polka jest państwem, które powinno się bać i reagować na każde skinienie głowy, czy na każde skrzywienie w sprawach polskich.

Jacek Żakowski:: A powinno? Ze strony Rosji.

Adam Daniel Rotfeld: Uważam, ze to, co się dzieje jest o tyle odwróceniem istoty sprawy, że to wszystko świadczy o tym, że Polska odgrywa dzisiaj w świecie nieporównanie ważniejszą rolę niż odgrywała. Jest państwem o wiele bardziej osadzonym w nowych strukturach. I to zaczyna uwierać niektórych. Niektórzy mówią o sprawie Ukrainy. To nie tylko sprawa Ukrainy. Chodzi o to, że wokół Polski próbuje się wytworzyć klimat, który w Polsce chętnie podjęto. Jest pewien scenariusz. Scenariusz miałby doprowadzić do tego, żeby marginalizować znaczenie Polski wewnątrz Unii, gdzie stwierdzono, że rzeczywiście Polska odgrywa istotną rolę, zwłaszcza w kształtowaniu polityki wschodniej. I nagle się okazało, że to bardzo przeszkadza Rosji. I podjęto pewne działania. Otóż polska prasa poszła dokładnie tym tropem. I musze powiedzieć, że nigdy by sobie ci scenarzyści w Rosji nie wymarzyli takiej sytuacji, że to może tak zdominować.

Jacek Żakowski:: Że my tak dobrze reagujemy na bodźce.

Adam Daniel Rotfeld: Dokładnie.

Jacek Żakowski:: Jak możemy nie reagować, jak rosyjski MSZ, na przykład, w ostrych słowach krytykuje te reklamówki PiS, które mogą się panu podobać lub nie, prawda?

Adam Daniel Rotfeld: Tak.

Jacek Żakowski:: Ale jest dobrym prawem wielkiej polskiej partii politycznej wypowiadać się własnym głosem jak chce.

Adam Daniel Rotfeld: Podzielam pana pogląd bez reszty. Uważam, że to świadczy o tym, że w rosyjskim MSZ osoby, które redagują tę stronę internetową, które zapewne mają nie tylko przyzwolenie, ale i inspirację z zewnątrz, wykazują w tej sprawie nie tylko brak profesjonalizmu i dobrych obyczajów, ale które w istocie rzeczy chcą wywołać w Polsce stosowną reakcje. Mam wrażenie, że to pytanie, czy prezydent powinien był jechać, czy nie powinien, czy byliśmy upokorzeni było o tyle w tym wypadku bezzasadne, ponieważ w istocie ci, którzy ten scenariusz pisali byli zainteresowani tym, aby Polska znalazła się w bardzo niewielkiej grupie małych, wyizolowanych, zmarginalizowanych państw. I Polska tego nie zrobiła. Przeciwnie, znaleźliśmy sposoby, żeby powiedzieć to, co uważamy w tej sprawie, a mam wrażenie, że w Rosji to, co się dzieje, będzie przedmiotem do przemyśleń. Głęboko wierzę w to, że stosunki między Polską a Rosją nie są skazane na niepowodzenie. Przeciwnie, na dobrą sprawę nic się nie wydarzyło takiego istotnego, co niejako skłaniałoby do pesymizmu.

Jacek Żakowski:: Panie ministrze... Dyplomatyczny optymizm jest rzeczą ważną. Ale panu powiem, nawet jak się przegląda prasę anglosaską, dzięki tym obchodom w Moskwie prasa anglosaska zauważyła, że mentalność Rosji stała się problemem politycznym w Europie ważnym.

Adam Daniel Rotfeld: Otóż to.

Jacek Żakowski:: Tego wcześniej nie było. My też musimy to zauważyć.

Adam Daniel Rotfeld: Bardzo trafnie pan zwrócił na to uwagę. Uważam, że szereg rosyjskich dokumentów kluczowych, jak, na przykład, wystąpienie prezydenta Putina z końca kwietnia, jak oświadczenia ministra spraw zagranicznych Ławrowa, one ujawniają strategię rosyjską. I pokazują, że, był notabene parę dni temu na doradca prezydenta Putina Gleb Pawłowski na konferencji ogranizowanej przez Gazetę Wyborczą, i on wyraził taki pogląd, z którym można się zgodzić. Że Rosja poszukuje dzisiaj swojej nowej tożsamości i to jest okres prób i błędów. Natomiast on powiedział kilka innych rzeczy, które, moi zdaniem, były naprawdę bulwersujące, ale nikt albo prawie nikt nie zwrócił na nie uwagi.

Jacek Żakowski:: Na przykład?

Adam Daniel Rotfeld: Powiedział to, że my uważamy, że okres komunizmu tym się odróżnia od innych okresów, gdzie popełniano rozmaitego typu nieprawości, zbrodnie, że komuniści powinni się usprawiedliwiać wobec własnego społeczeństwa. Że, w odróżnieniu od faszyzmu, nie mamy powodu, żeby przepraszać, czy szukać jakichś argumentów, które by uzasadniały nasze postępowanie, ponieważ to jest sprawa własnego narodu. Innymi słowy, on powiedział, że jeżeli coś się stało w Polsce niewłaściwego, to jest to sprawa Kwaśniewskiego, Jaruzelskiego, a nie sprawa kierownictwa Rosyjskiego. Rzecz polega na tym, że w Polsce narzucono system po wojnie nie w wyniku tego, że tak sobie życzyli Polacy, czy było dwustu komunistów polskich, którzy wprowadzili ten system, tylko ten system narzucono wbrew społeczeństwu. Co więcej, rzeczywistych przedstawicieli polskiego społeczeństwa, to znaczy rząd, który miał swoich przywódców w podziemiu, zachęcono do spotkania, dano glejt żelazny...

Jacek Żakowski:: A potem na Łubiankę.

Adam Daniel Rotfeld: A potem wysłano do Moskwy i zaczął się proces. Pytam się, skoro to się wydarzało, na czym polega problem, aby powiedzieć, to było haniebne, to było bezwstydne, to było naruszeniem prawa i my mamy poczucie, że to się nie powinno nigdy więcej zdarzyć.

Jacek Żakowski: Czy jest nadzieja, że Rosjanie przejdą to i że będziemy mogli zacząć prowadzić z nimi normalną politykę? Ja rozumiem, że pewnie powinniśmy starać się prowadzić normalną politykę z Rosjanami. No ale jednak, kiedy oni w sposób wyraźny prowokują konflikt, tydzień po tygodniu wykonują jakieś ruchy no to jest trudno, ja rozumiem, że nawet panu jest trudno z nim normalnie rozmawiać.

Adam Daniel Rotfeld: To jest prawda.

Jacek Żakowski: Jest nadzieja, że dojdziemy z nimi do takich stosunków jak z Europejczykami?

Adam Daniel Rotfeld: Ja wierzę w to głęboko, bo to jest w interesie Rosji. Przede wszystkim ja uważam, że ta polityka, którą oni obrali jest polityką, która jest szkodliwa dla Rosji. Z tego powodu ulegnie ona wcześniej, czy później rewizji, pewnej korekcie. Wierzę, że to się stanie wcześniej i jeśli chodzi o nas to mogę powiedzieć, że to się spotka absolutnie z wzajemnością niezależnie od tego, kto będzie u władzy. W interesie Polski jest to, żeby stosunki z Rosją były bliskie, dobre, powiedziałbym normalne.

Jacek Żakowski: Czuje pan zmianę wśród dyplomatów europejskich? Na przykład po tym wystąpieniu prezydenta Weizsaecker'a.

Adam Daniel Rotfeld: Chcę powiedzieć, że ten głos Weizsaecker'a jest niezwykle sympatyczny i świadczy o tym, że my mamy tą szczęśliwą sytuację, że w elitach niemieckich dominuje tego typu pozycja.

Jacek Żakowski: Ale to jest symptomatyczny głos? Czy odosobniony, sympatyczny głos?

Adam Daniel Rotfeld: Niestety, jak do tej pory jest odosobniony. Ja bym powiedział, że zależy nam na tym, ażeby główne państwa Unii Europejskiej kierowały się mniej więcej podobnym podejściem jak to, które wyraził prezydent Weizsaecker.

Jacek Żakowski: A jeszcze się nie kierują. Jeszcze Moskwa nie wystarcza?

Adam Daniel Rotfeld: Niektórzy tak, niektórzy nie. Powiem tak, że na przykład nikt, albo prawie nikt nie zauważył, że w swoim głośnym przemówieniu z 12 lutego w Monachium, które zresztą odczytał nie kanclerz Schröder, bo był wtedy chory, tylko jego minister obrony, było zdanie: "Swoja politykę wobec Rosji Niemcy konsultują ściśle z Polską ". To jest pewien program.

Jacek Żakowski: Czy to jest marzenie, czy prawda? Obietnica, czy prawda?

Adam Daniel Rotfeld: Ja bym powiedział, że to jest w tej chwili realizowane i nie wykluczam, że jednym z powodów nasilenia tego negatywnego scenariusza, o którym mówiłem na początku jest właśnie to, żeby zapobiec temu, żeby Niemcy i Francja wspólnie z Polską definiowały politykę Unii Europejskiej wobec naszego wschodniego sąsiada.

Jacek Żakowski: Zmiana tematu, dzisiejsza "Rzeczpospolita" donosi, że ma pan zamiar wysłać grupę nowych ambasadorów i chciałem zapytać czy pana zdaniem to jest dobry zwyczaj, że zawsze jak się kończy w Polsce kadencja, zbliża się odejście rządu i wybory to nagle następuje zbiorowy odlot ambasadorów. Przychodzi nowy rząd i dostaje starą obsadę placówek dyplomatycznych. Czy nie należałoby z tym skończyć i powiedzieć tak, że w ostatnim roku przed wyborami nie wysyłamy nowych ambasadorów, żeby nowy minister mógł wysłać swoich. To są spadochroniarze tak?

Adam Daniel Rotfeld: Moja sugestia jest taka, żeby opierać się na faktach, a fakty są takie, że w ubiegłym roku wyjechało więcej ambasadorów, niż wyjedzie w tym roku. Więc to nie jest tak, że nagle jest wysyp ambasadorów. Moja taka bardzo prosta linia postępowania sprowadza się do tego, żeby w tej sprawie mieć czytelną politykę i to powiedziałem w momencie, kiedy objąłem stanowisko. Zanim je jeszcze objąłem w rozmowie z ministrem Cimoszewiczem uzgodniliśmy, że w zakresie mojej odpowiedzialności będę dążył do tego, aby nie tylko dominowali, ale żeby z zasady byli wysyłani zawodowi pracownicy dyplomacji. Może się zdarzyć i zdarza się w każdym kraju, że jest kilka osób, które mają kwalifikacje i które mogą być wykorzystane. Powiem szczerze, że niekiedy mamy bardzo atrakcyjne stanowiska i jest trudno znaleźć bardzo dobrą osobę, bo z różnych powodów proponowane osoby nie wyjeżdżają.

Na przykład stanowisko ambasadora Stanów Zjednoczonych. Wysunąłem w ubiegłym roku sugestię dla pana prezydenta i premiera, żeby zaproponować wyjazd Andrzejowi Olechowskiemu, on z entuzjazmem się do tego odniósł, ale potem z uwagi na klimat, który powstał wokół tej sprawy wycofał się. Żałuję, bo ja uważam, że byłby bardzo dobrym polskim ambasadorem w Stanach Zjednoczonych. Jest teraz otwierana nowa placówka w Luksemburgu i kandydatem na ten wyjazd jest pani Labuda, otóż ja mogę powiedzieć, że reprezentuje wszystkie możliwe najlepsze kwalifikacje i dlaczego ona nie miałaby wyjechać na to stanowisko? Ja nie chciałbym przedłużać mnożeniem takich przykładów, chcę powiedzieć tylko, że nie jest moją intencją, ażeby na przykład wysyłać ludzi z jakiejś opcji politycznej. Ja często nie wiem w ogóle jakie mają sympatię ci ludzie, którzy wyjeżdżają.

Jacek Żakowski: Panie ministrze, pani Labuda, czy pan Paszczyk no to trudno nie wiedzieć z jakiej są opcji jak się czyta pierwszą stronę gazet, choćby "Superexpressu"...

Adam Daniel Rotfeld: Jeżeli chodzi o panią Labudę to ja na przykład pamiętam ją z okresu opozycji demokratycznej, jako osobę niezwykle zaangażowaną.

Jacek Żakowski: Ale to nawet nie o to chodzi, ja też myślę, że na przykład gdyby dwa lata temu pani Labuda pojechała gdziekolwiek, do Paryża, bo też się mówiło, że do Francji ma jechać na placówkę to by było naturalne, ale teraz na kilkanaście tygodni przed odejściem rządu?

Adam Daniel Rotfeld: To nie jest tak. W przypadku pani Labudy, skoro myśmy nie mieli tego stanowiska, a to jest nowo utworzona placówka, ponieważ mamy obowiązek utworzyć placówki we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a w Luksemburgu jej nie było to nie mogła wyjechać. Ta sprawa ciągnie się już dwa lata, wtedy kiedy pan powiedział, że to byłoby normalne ja podjąłem próby, ale nie było pieniędzy, żeby tę placówkę utworzyć, teraz w dalszym ciągu mamy trudności. Zmierzam do tego, że zapewniam, że nie będzie żadnego wielkiego desantu, będzie normalnie. To polega na tym, że ludzie powinni mieć przekonanie, że jeśli wyjeżdżają na cztery lata, to po czterech latach powinni wrócić. Ja każdemu ambasadorowi, który prosi o przedłużenie o miesiąc, dwa, trzy przedłużam, ponieważ to są ludzkie sprawy, ale jeśli ja przedłużyłbym wszystkim o rok z powodu zmiany rządu to byłby nowy zwyczaj i przy następnej zmianie rządu będzie to samo. Innymi słowy przypadek sprawia, że w Polsce wybory są co cztery lata i kadencje ambasadorów są tez czteroletnie, na szczęście nie zawsze są one zbieżne z wymianą. W związku z tym w ubiegłym roku było o wiele więcej wyjazdów, niż będzie w tym roku, a kilka placówek świadomie nie zamierzam obsadzać, po to, żeby nowy rząd mógł wysłać ludzi, do których ma zaufanie.

Jacek Żakowski: Które placówki?

Adam Daniel Rotfeld: Mam na myśli na przykład szefa przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, przy NATO, czy w placówkę Moskwie.