PAP: Niebawem minie rok od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Rola Papieża dla rozszerzenia UE jest nie do przecenienia. Czy bez Ojca Świętego historia mogłaby się potoczyć nieco inaczej?

Adam Daniel Rotfeld: Pytanie jest w pewnym sensie hipotetyczne. Wpływ Jana Pawła II na integrację Polski z UE był nieporównanie większy, niż sobie to uświadamiamy. Zaczął się nie od momentu, gdy Polska ubiegała się o akcesję do Unii, ale od roku 1979, kiedy Papież wystąpił na ówczesnym Placu Zwycięstwa (dziś Piłsudskiego) w Warszawie, a nawet wcześniej - gdy został wybrany.

Jan Paweł II przywiązywał ogromną wagę do zjednoczenia kontynentu. Rzecz w tym, że Europa jest nie tylko pojęciem geograficznym, ale jest to przede wszystkim wspólnota wartości, wspólnota narodów, cywilizacji i zbliżonych kultur. Chrześcijaństwo odegrało tu rolę decydującą. Z punktu widzenia Papieża sprawą istotną było zatem przywrócenie jedności chrześcijaństwa podzielonego od 1054 roku.

Wpływ Papieża na rozszerzenie UE należy więc postrzegać w tym szerokim kontekście. Inaczej sprowadzalibyśmy oddziaływanie Jana Pawła II do roli jednego z polityków. Papież zaś unikał tego typu podejścia. Zabierał głos dopiero w decydujących chwilach. Gdy trzeba było udzielić wsparcia europejskim aspiracjom Polski przed referendum akcesyjnym papież uznał, że trzeba znaleźć odpowiednią, ogólną formułę, która nie pozostawiała wątpliwości, że zależy mu na integracji Polski z pozostałą Europą.

Najważniejsze było wystąpienie w Gnieźnie w 1997 roku, gdy mówił o dwóch płucach - wschodnim i zachodnim, którymi powinna oddychać Europa. Jego marzeniem było to, by płuco wschodnie było równie ważne jak zachodnie.

PAP: Nie posłuchano Papieża, gdy apelował o uwzględnienie korzeni chrześcijańskich Europy w unijnej konstytucji. Czy teraz, w trakcie ratyfikacji konstytucji UE ta sprawa może powrócić?

A.D.R: Jakkolwiek nie rozmawiałem o tym z Papieżem – to nie będę daleki od prawdy, jeśli powiem, że z pewnością nie przywiązywał do tego takiej wagi jak wielu z nas. Rola Kościoła jest zresztą zapewniona w artykule 52 Traktatu.

Nieuwzględnienie korzeni chrześcijańskich w preambule Traktatu Konstytucyjnego UE jest z jednej strony po prostu ignorowaniem oczywistości, bo bez tych korzeni Europa byłaby tylko nazwą geograficzną. Z drugiej zaś strony trzeba odnieść się ze zrozumieniem do laickich tradycji na przykład Francji i innych państw, które zajmują stanowisko odmienne od naszego. Nasza sytuacja jest odmienna, ponieważ byliśmy pod zaborami, a Kościół miał rolę jednoczącą naród pozbawiony niepodległości.

Dziś rozwiązaniem mogłoby być np. przyjęcie przez Sejm wraz z Traktatem Konstytucyjnym UE odrębnej, polskiej deklaracji, jaką zaproponowali w 2003 roku prezes Fundacji „Znak” Stefan Wilkanowicz, były premier Tadeusz Mazowiecki oraz były główny negocjator Polski z UE Jan Kułakowski. (Propozycja ta mówi m.in. o "wartości cywilizacji chrześcijańskiej, podstawowego źródła naszej tożsamości"). Byłoby to nasze oświadczenie polityczne, wyjaśniające jak my rozumiemy postanowienia Traktatu. Jestem przekonany, że niezależnie od tego, jaka będzie większość w przyszłym Sejmie, ten dokument mógłby zostać przyjęty jednomyślnie.

PAP: Papież zawsze myślał o Europie jak o jednym organizmie. Nie spełniło się jednak Jego wielkie marzenie - nie odwiedził Rosji. Czy według Pana, podstawowym, rzeczywistym powodem był opór rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej?

A.D.R.: Tak ponad wszelką wątpliwość. W 1999 r. w grudniu miałem zaszczyt być zaproszonym na prywatną audiencję do Papieża Jana Pawła II. Sądziłem, że będziemy rozmawiać o sprawach, którymi wtedy się zajmowałem: problematyką bezpieczeństwa międzynarodowego, kontroli zbrojeń. Tymczasem Papieża interesowała głównie Rosja i Kościoły wschodnie. I na ten temat rozmawialiśmy. Ojciec Święty bardzo szczegółowo wypytywał m.in. o stosunek Rosjan do Michaiła Gorbaczowa. Powiedziałem, że w Rosji jest on źle postrzegany. Ludzie obciążają go odpowiedzialnością za swoją bardzo trudną kondycję życiową. Na to Papież odparł:, "Jaka szkoda, przecież ten człowiek jest naprawdę wielką postacią w historii Rosji, to on wyprowadził ten naród z nieludzkiego reżimu". Zgodziłem się, że ma on zapewnione w historii Rosji ważne miejsce. Był pierwszym przywódcą, który dokonał transformacji i zapoczątkował zmianę systemu, ale nie dopuścił do przelewu krwi.

Wyraziłem jednak wątpliwość czy chciał on wyprowadzić naród z nieludzkiego reżimu. Bowiem Gorbaczow nie tylko w 1999 r, ale również teraz uważa, że ustrój radziecki należało zachować - tyle, że należało go skorygować, uczynić bardziej liberalnym. Na to Papież uśmiechnął się i powiedział: "Chce Pan powiedzieć, że chciał budować socjalizm z ludzką twarzą?" - nawiązując do hasła Aleksandra Dubczeka z 1968 roku. Na to skinąłem głową i powiedziałem "no właśnie". A Papież dodał:, "ale mimo wszystko....".

Zauważyłem na zakończenie tej części rozmowy: "Ojcze Święty, wydaje mi się, że to co się wydarzyło możliwe było, ponieważ Gorbaczowem kierowała raczej ręka Opatrzności, niż jego wola. On chciał inaczej. Ale mimo to, ma on miejsce w historii Rosji, bo nie zdecydował się użyć siły". Tyle o tamtym spotkaniu, które pamiętam bardzo dokładnie. Była to bodaj najważniejsza rozmowa, jaką z kimkolwiek w życiu przeprowadziłem.

Pamiętajmy, że Cerkiew Prawosławna była zniszczona i prześladowana przez władze radzieckie, a przez służby specjalne penetrowana ze szczególną gorliwością. Kościół w Rosji jest siłą konserwatywną, ale równocześnie Cerkiew Prawosławna ma tradycje ogromnej duchowości. To, co się wydarzyło w ciągu wielu lat niszczenia Cerkwi, wymaga również wielu lat odbudowy. Cerkiew czuje się słaba. Kościół Katolicki jest silny, zorganizowany, a co najważniejsze, okazał się atrakcyjny dla młodzieży. Myślę, że to główny powód, dla którego hierarchowie Cerkwi obawiają się otwarcia na ekumenizm. Silniejsza Cerkiew byłaby nieporównanie bardziej otwarta na dialog. W miarę wzmacniania się duchowości Cerkwi Prawosławnej stanie się ona o wiele bardziej otwarta na rozmowy.

PAP: Może wizyta Papieża w Rosji nie była możliwa także, dlatego, bo hierarchowie zdawali sobie sprawę, że Papież zdobywał sobie ludzi, ludzie mu wierzyli. Może, więc prawda o tym, że nie ma zagrożenia dla prawosławia ze strony Kościoła Katolickiego wyszłaby na jaw?

A.D.R. Niezwykle istotne jest to, że Papież nie mówił do władców, ale do ludzi. Z mojej rozmowy z Nim odniosłem wrażenie, iż miałem do czynienia z osobą niezwykłą, promieniującą czystością i ponadczasowym pojmowaniem wielu spraw. Pytał się np. o rzeczy konkretne, ale równocześnie jego spojrzenie i ujmowanie wielu spraw było ponadczasowe. Postrzegał sprawy – zarówno w odniesieniu do przeszłości jak i przyszłości.

Papież zwracał się do milionów i trafiał ze swoim przesłaniem do konkretnego człowieka. Politycy tego daru często nie mają. Umieją przemawiać do milionów, ale nie trafiają do przekonania konkretnych ludzi.

PAP: Dla Papieża bardzo ważne było wprowadzenie kościoła w III tysiąclecie. Mówił o tym czasie z nadzieją. Ale pierwsze lata to nasilenie terroryzmu, i walka z nim, nazwana wojną cywilizacji. Czy dialog między cywilizacjami będzie postępował?

A.D.R: Ten dialog jest częścią naszego życia i nie zostanie zerwany. Kardynał Stefan Wyszyński miał marzenie, by Karol Wojtyła wprowadził Kościół w trzecie tysiąclecie.

Jan Paweł II to zrobił. Byliśmy tego świadkami. Uważam, że odegrał przełomową rolę, bowiem nie tylko głosił potrzebę dialogu, on ten dialog zapoczątkował. Nie do wyobrażenia była kiedyś wspólna modlitwa przedstawicieli różnych religii taka, jak np. w Asyżu. Po dwóch tysiącach lat – był pierwszym Papieżem, który wszedł do synagogi w Rzymie. Jego szacunek wyraził się również w tym, że w Jerozolimie zostawił kartkę w Ścianie Płaczu.

Papież miał za sobą doświadczenie dwóch zbrodniczych totalitaryzmów, które przeżył. Jego celem było stworzenie warunków, w których podobne zagrożenie nie byłoby możliwe. Terroryzm jest dziś oczywiście ogromnym zagrożeniem dla świata. Ale nawet między największym terroryzmem, a mordowaniem na skalę przemysłową milionów ludzi przez totalitarne reżimy jest różnica jakościowa.

Zwalczać terroryzm można na różne sposoby - przez eliminowanie tych, którzy inspirują i finansują terroryzm lub też przez likwidowanie nędzy, ponieważ bieda ułatwia werbowanie wykonawców aktów terroryzmu. W przypadku Papieża najważniejsze w tej walce było promowanie wartości duchowych. Te wartości są obecne we wszystkich religiach.

Jest dziś sprawą otwartą, w jaki sposób Jego nauczanie będzie oddziaływać na polskie życie duchowe w najbliższych latach. Po tym co obserwujemy wokół nas jestem przekonany, że wpływ Papieża na nasze życie będzie po śmierci większy, niż oczekiwałem jeszcze niedawno.