Nie czas na oko kupca; czas na oko stratega
wywiad dla „Sygnałów dnia”, 3 czerwca 2005 r.

Krzysztof Grzesiowski — Dziś naszym Gościem jest Minister Spraw Zagranicznych Adam Daniel Rotfeld. Dzień dobry, panie ministrze.

Adam Daniel Rotfeld — Dzień dobry.

K.G. — Panie ministrze, czy po tym, co wydarzyło się w Holandii i we Francji, proces ratyfikowania traktatu konstytucyjnego, oczywiście bez względu na wybraną drogę, czyli czy to forma parlamentarna, czy referendum, powinien być kontynuowany tam, gdzie decyzja jeszcze nie podjęta?

A.D.R. — W moim przekonaniu bezwzględnie tak, ponieważ każde państwo powinno mieć prawo do podjęcia suwerennej decyzji. I ci, którzy są przeciwni temu, to w istocie rzeczy uważają, że za Polaków decyzję już podjęli Francuzi i Holendrzy. Tak nie jest, do Unii Europejskiej należy dwadzieścia pięć państw.  Jednym z głównych powodów, dla których Francuzi i Holendrzy głosowali przeciw, i to jest zgodna opinia zarówno samych Francuzów i Holendrów, jak i obserwatorów, jest tzw. deficyt demokracji, czyli poczucie zwykłych obywateli, że elity podejmują decyzje, nie pytając ich o zdanie. Otóż ja słyszałem taką dość kuriozalną opinię w Polsce, że politycy nie powinni zrzucać na społeczeństwo odpowiedzialności za podejmowanie decyzji w tej sprawie. Wydaje mi się to nieporozumieniem. Właśnie obywatele powinni podjąć w tej sprawie decyzję.
(...)

K.G. — W przypadku holenderskim ciekawe zdanie wypowiedział premier Balkenende, mianowicie stwierdził on, że są wątpliwości dotyczące całego procesu integracji.

A.D.R. — To, niestety, jest problem sam w sobie, polegający na tym, że elity od pewnego czasu w przyspieszony sposób dokonywały tego procesu, który moim zdaniem jest w istocie chyba najważniejszym od ponad tysiąca lat procesem w Europie, jest czymś zupełnie bez precedensu, eksperymentalnym.

Jest to wielkie osiągnięcie myśli europejskiej i polityki europejskiej. Ale z drugiej strony dla bardzo wielu ludzi na całym świecie, a w Europie w szczególności, te zmiany są zbyt szybkie, zbyt wiele zmian i mówiąc tak bardzo prostym językiem, ludzie nie przetrawili wszystkich tych zmian, które wydarzyły się w ciągu ostatnich kilku lat, a konkretnie w odniesieniu do procesu europejskiego. Rzecz polega na tym, że dopiero teraz Francuzi i Holendrzy niejako uświadomili sobie, że nastąpiło z jednej strony rozszerzenie Unii Europejskiej, a z drugiej strony pogłębienie, czyli zwiększenie znaczenia wewnętrznych mechanizmów i konsolidacji Unii. I co ważniejsze, że otwiera się perspektywa na dalsze rozszerzanie. Otóż tego było za dużo.

Na to się nakładają sprawy wewnętrzne, mianowicie załamanie systemu socjalnego w całej Europie, ale zwłaszcza w bogatych państwach Europy. System socjalny, który dawał ludziom poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza na starość, nie wytrzymuje tej ilości wydatków, które budżety powinny ponosić na te potrzeby. Ludzie zaczynają szukać przyczyn i bardzo często błędnie, a w tym wypadku zdecydowanie błędnie, upatrują tych przyczyn w tym, że nastąpiło przyspieszenie procesu integracji i rozszerzenie Unii, nadmierne rozszerzenie Unii w opinii tych obywateli, Francji i Holandii.

K.G. — No dobrze, jak to rokuje na przyszłość, panie ministrze? Pan powiada o tym, że otwiera się perspektywa, natomiast mamy w perspektywie Bułgarię, mamy w perspektywie Rumunię, i to już z konkretną w miarę datą...

A.D.R. — Oczywiście, zdecydowanie...

K.G. — No i przede wszystkim Turcję.

A.D.R. — Tak.

K.G. — Czy francuskie i holenderskie „nie” dla traktatu konstytucyjnego będzie miało znaczenie przy ewentualnym kolejnym rozszerzaniu?

A.D.R. — Niestety, będzie miało, to znaczy w tym sensie, że opory na rozszerzanie wzrosną. I w moim przekonaniu jedyną drogą, jedynym sposobem na przezwyciężenie tych oporów jest przyspieszenie rozwoju Europy, zwiększenie dochodów, i wtedy nagle okaże się, że Europa przy rozszerzaniu zyskuje. Ludzie w Europie Zachodniej, w bogatym klubie państw, uważają, że w wyniku rozszerzania oni tracą, że płacą zbyt wiele na Unię, ale przecież to rozszerzanie Unii nie jest po to, żeby oni tracili, tylko żeby zyskiwali. I zwiększa się znacznie rynek, możliwości działania, Europa staje się bardziej konkurencyjna, Europa jest w stanie stawić czoła na płaszczyźnie gospodarczo-społecznej Stanom Zjednoczonym. Otóż jeżeli my ten proces zahamujemy, to, oczywiście, perspektywy dla Turcji, Chorwacji, a w dalszej perspektywie Ukrainy zmniejszą się. W naszym interesie jest, żeby ten proces utrzymać, jego tempo i żeby Europa naprawdę stała się potęgą w tym sensie, żeby dorównała w rozwoju, również technologicznym i gospodarczo-społecznym największej potędze świata, Stanom Zjednoczonym.

K.G. — Chociaż kanclerz Gerhard Schroeder zaprzecza, że taką propozycję złożył, w rozmowie z premierem Holandii. To jednak chyba coś jest na rzeczy, to zacieśnienie współpracy państw-założycieli dzisiejszej Unii Europejskiej, czyli tej najbogatsze szóstki. Są przykłady takich ograniczonych obszarów działania, niech to będzie strefa euro czy strefa Schengen, więc być może będzie i ta strefa szóstki.

A.D.R. — Niestety, boję się, że coś w tym jest, bo jest taka normalna tendencja — kiedy powstaje sytuacja kryzysowa, to państwa nie otwierają się, a zamykają się jak gdyby w swoich skorupach. W tym przypadku mamy do czynienia z grupą państw, które są państwami założycielskimi Unii, najbogatszymi państwami Unii, które będą miały tendencję do zwierania szeregów, ponieważ uważają, że to jest sposób na przezwyciężenie dzisiejszych kłopotów. I z tego powodu właśnie uważam, że referendum przeprowadzone w Polsce wprowadzi Polskę do tej ważnej grupy państw. W przypadku gdybyśmy w ogóle nie przeprowadzili tego referendum, to sami marginalizujemy znaczenie naszego kraju.

K.G. — Za dwa tygodnie szczyt w Brukseli. Miał być przede wszystkim o budżecie na lata 2007-2013. Pewnie także będzie, ale jednak sprawa konstytucji europejskiej będzie tematem numer jeden, czy ratyfikować, czy czekać na lepszy klimat, czy tak wyciąć fragmenty z tego traktatu, by decyzji nie musiały podejmować państwa, a mogła to zrobić, nie wiem, na przykład Komisja Europejska we współpracy z Parlamentem Europejskim, czy może renegocjować, czy wreszcie kontynuować ratyfikację, to, o czym pan mówi.

A.D.R. — Ta sprawa rzeczywiście dzisiaj jest tematem numer jeden wszędzie. Wróciłem wczoraj ze Stanów Zjednoczonych i miałem rozmowy dotyczące zupełnie innego kręgu problemów. Odbyło się drugie posiedzenie w ramach tzw. dialogu strategicznego między Polską a Stanami Zjednoczonymi i w czasie spotkania z panią sekretarz stanu Condoleezą Rice pierwsze jej pytanie dotyczyło, co uważam na temat tego, co się wydarzyło we Francji. I w istocie rzeczy znaczna część tej rozmowy dotyczyła wszystkich możliwych konsekwencji. I przedstawiłem jej w zasadzie tę myśl, którą przed chwilą panu wyraziłem.

Co się tyczy nowej perspektywy finansowej, to mogę powiedzieć, że tu są różne możliwe podejścia. Z jednej strony jest w Europie strach przed tym, ażeby skutki referendum we Francji i w Holandii nie były zbyt bolesne dla Unii i w związku z tym może się paradoksalnie okazać, że podjęcie decyzji w sprawach finansowych będzie łatwiejsze, ponieważ do tej pory targowano się o każdy grosz. W tej chwili sprawa groszy staje się drugorzędna. Ważniejsze jest to, co dalej w ogóle z Unią. I z tego punktu widzenia myślę, że politycy, mężowie stanu, którzy mają poczucie odpowiedzialności za przyszłość Europy, dojdą do wniosku, że trzeba sprawy drobniejsze i takie, bym powiedział, kupieckie odłożyć na bok i spojrzeć na to okiem strategów, czy chcemy Europy wspólnej, czy nie chcemy. Mam wrażenie, że dominuje dzisiaj takie poczucie, że chcemy. I między innymi społeczeństwo w Polsce po roku przynależności do Unii Europejskiej jest bodaj bardziej przekonane o tym, że podjęło słuszną decyzję, i trzeba byłoby, żeby tę decyzję potwierdziło.

K.G. — Powrócił pan minister ze Stanów Zjednoczonych z zapewnieniem, że na polską armię zostanie przeznaczonych sto milionów dolarów. Wydarzyły się pewne rzeczy związane z kwestią wiz dla Polaków przyjeżdżających do Stanów, czyli wymazanie danych osób, które działały niezgodnie z amerykańskim prawem przed 1989 rokiem, mają być nieco lepiej traktowane osoby, które jadą do Stanów uczyć się i studiować. No i coś, co pewnie wzbudzi dużo wątpliwości w naszym kraju, tzw. paszporty biometryczne. Nie dość, że trwa proces wymiany paszportów w naszym kraju, to już, zdaje się, trzeci model po 1989 roku, to będziemy mieli czwarty?

A.D.R. — To jest nieuchronne. Te paszporty biometryczne mogą być kłopotem przy ich uzyskaniu, ponieważ jest to nowy typ paszportu, ale jest to wynik tego, co się wydarzyło 11 września 2001 roku, że wszystkie państwa chcą uszczelnić swoje granice, poddać rzeczywistej kontroli ruch osobowy. I jak do tej pory, uznano, że te dane biometryczne, czyli chipy wprowadzane do paszportów, wykluczą możliwość podrabiania i kradzieży paszportów, które są najczęstszą formą szmuglowania, przerzucania terrorystów, siatek kryminalnych na obszar różnych państw. Krótko mówiąc, tego nie unikniemy. Problem polega na tym, że im szybciej to zrobimy, tym mamy większą szansę na to, ażeby ten program bezwizowego podróżowania do Stanów Zjednoczonych został zrealizowany.

Dla mnie było optymistyczne to, że prezydent Stanów Zjednoczonych, który na wniosek naszego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który był w lutym i zaproponował, aby do tej mapy drogowej dochodzenia do ruchu bezwizowego podjąć w miarę możliwości szybko pewne kroki, które będą jej realizacją. I to się zaczęło. W związku z tym co się tyczy tych paszportów z danymi biometrycznymi, wydaje mi się, że jest to w naszym interesie i w rozmowie z premierem będę postulował, żeby potraktować to jako sprawę bardzo pilną.

K.G. — Ale tymczasem obowiązuje wciąż amerykańskie 3% odmów i wtedy ewentualnie schodząc poniżej tego poziomu, moglibyśmy mówić o pełnym bezwizowym ruchu. Nie zmienili zdania.

A.D.R. — Ja panu powiem szczerze, że uważam, że w ogóle to jest nie tylko naturalne, że każde państwo ma prawo oczekiwać, że będzie 100% przepisów przestrzeganych, więc my stawiamy siebie w dość trudnej sytuacji, kiedy bronimy takiego stanu rzeczy, gdzie jakiś odsetek, w przypadku Polski znaczny odsetek osób przekracza terytorium Stanów Zjednoczonych z zamiarem nieprzestrzegania obowiązujących przepisów. I nikt by się nie zdziwił w Polsce, gdybyśmy powiedzieli, że nie będziemy wydawać wiz, jeśli z danego kraju nadmierna ilość osób chce podejmować nielegalnie pracę lub przedłużać sobie poza ustalone terminy pobyt.

Otóż wydaje mi się, myśmy się do tego zobowiązali, że należy przeprowadzić w Polsce akcję informacyjną, że w interesie polskich obywateli jest to, aby te przepisy przestrzegać, to jest po prostu norma. Ja bym powiedział, że jest w pewnym stopniu spuścizną przeszłości w naszym myśleniu, że byleby się wyrwać, a wtedy już można nie przestrzegać żadnych ograniczeń. I między innymi postulat prezydenta Kwaśniewskiego, ażeby wymazać z komputerów dane dotyczące tych osób, które przed 1989 rokiem przekroczyły przepisy, był oparty na takiej, bym powiedział, bardzo realistycznej koncepcji, mianowicie że przed 1989 rokiem to było uzasadnione, ludzie mieli poczucie, że nie żyją w wolnym kraju. Ale teraz, kiedy żyją w wolnym kraju, to powinni mieć poczucie odpowiedzialności, że jeśli chcą wyjechać do innego kraju, to trzeba przestrzegać obowiązujących tam przepisów.

K.G. — Kiedy możemy spodziewać się ewentualnie kolejnych kroków na drodze realizacji owej mapy drogowej?

A.D.R. — Myślę, że jeszcze w tym roku. Po pierwsze właśnie w zakresie ułatwień dla młodzieży, a po drugie w odniesieniu do tych paszportów biometrycznych, gdzie nie tylko Polska, ale również inne, znacznie bogatsze od Polski kraje mają trudności, w tym również same Stany Zjednoczone, we wprowadzaniu tych paszportów. I w tym zakresie jeśli podejmiemy decyzję, mamy szansę, żeby nawiązać z Amerykanami w tej sprawie współpracę, a być może i dofinansowanie tej zmiany na paszporty biometryczne.

K.G. — Dziękuję bardzo za rozmowę. Minister Spraw Zagranicznych Adam Daniel Rotfeld w Sygnałach Dnia.

A.D.R. — Dziękuję bardzo.