„Każdy może być aniołem”
Wywiad z Adamem Danielem Rotfeldem, szefem MSZ.
Panie ministrze, na wstępie chcieliśmy podziękować, że - poza działaniami polskiego MSZ - wsparł pan akcję naszej gazety przeciwko "polskim obozom", wymierzoną w tych, którzy za granicą wypaczają historię. Co udało się w tej sprawie osiągnąć?
Adam Daniel Rotfeld, minister spraw zagranicznych: Więcej niż można się było spodziewać. Nasze przesłanie dotarło do wielu wpływowych środowisk. Do ośrodków kierujących mediami, redaktorów naczelnych ważnych gazet, szefów agencji i wreszcie instytucji, które zajmują się kontrolą przestrzegania zasad etyki w mediach. Uzyskaliśmy także zrozumienie na płaszczyźnie politycznej. Zyskaliśmy nowych przyjaciół. I to nie tylko w takich krajach, jak Niemcy czy Izrael, ale również np. w Kanadzie. Przyznam się, że sądziłem, iż zajmie to znacznie więcej czasu. Okazało się jednak, że gdy działamy wspólnie, to możemy osiągnąć więcej. Dokumentuje to obszerny raport umieszczony na stronie internetowej: www.msz.gov.pl
Czy zapowiada się jakiś proces w sądzie?
Dla mnie ważniejsze jest docieranie do źródeł i usuwanie korzeni tego zjawiska. Czasami jest to niechlujstwo, nieznajomość rzeczy, ignorancja, a czasami zła wola. Gdy mamy do czynienia ze złą wolą, ani sądy, ani akcje informacyjne niewiele tu zmienią.
Dużo publicystów piszących o "polskich obozach koncentracyjnych" kierowało się złą wolą?
Mam wrażenie, że przez długi czas byliśmy dotknięci spuścizną zimnej wojny. Republika Federalna Niemiec znalazła się po stronie demokratycznych państw, wśród przyjaciół. Na Zachodzie unikano stwierdzeń, które mogłyby ją urazić. Najpierw w kontekście odpowiedzialności za zbrodnie drugiej wojny usunięto przymiotnik "niemieckie", potem rzeczownik "Niemcy", zastępując je słowem "nazizm". Na Zachodzie krytykowano NRD - państwo niemieckie, ale totalitarne, pod radziecką dominacją. W takim klimacie upłynęło kilkadziesiąt lat, wychowało się kilka pokoleń dziennikarzy. Wspólne działania polskich placówek za granicą i "Rzeczpospolitej" przyniosły jednak efekty. Przekazaliśmy do Muzeum Powstania Warszawskiego ogromną dokumentację dotyczącą wszystkich przypadków posługiwania się nieprawdziwym, antypolskim stereotypem i naszych na to reakcji. Dziś jest to stała, codzienna działalność. Polskie służby dyplomatyczne są na te sprawy wyjątkowo uwrażliwione.
Panie ministrze, urodził się Pan niedługo przed wojną na terenach zajętych we wrześniu 1939 roku przez Sowietów, a praktycznie całą Pańską rodzinę zabili potem Niemcy. Doświadczył Pan obu totalitaryzmów. Jakie są Pańskie osobiste wspomnienia z tamtych czasów?
Moje doświadczenia nie były doświadczeniami tak strasznymi, jak milionów innych ludzi. Można nawet powiedzieć, że byłem w czepku urodzony - przeszedłem przez straszne rzeczy, ale przeżyłem. Miałem szczęście, że trafiłem na życzliwych ludzi. Moi rodzice wychowali się i zdobyli wykształcenie w zaborze austriackim. Studia odbyli w języku niemieckim, mieli pozytywny stosunek do niemieckiej kultury. Gdy w 1941 roku Niemcy napadły na Związek Radziecki, jeden z naszych sąsiadów z Przemyślan pod Lwowem zaoferował mojemu Ojcu furmankę i poradził, aby z całą rodziną uciekał na wschód. Ojciec odmówił. Jak opowiadał mi wiele lat później starszy syn tego sąsiada, odpowiedź mojego ojca sprowadzała się do tego, że Niemcy są narodem cywilizowanym, że ich zna, i że bardziej obawia się barbarzyńskich bolszewików. Był to błąd. Gdyby bowiem wówczas zdecydował się na ucieczkę - prawdopodobnie przeżyłby. To właśnie ci "cywilizowani" Niemcy okazali się mordercami. Ojciec zresztą szybko się w tym zorientował i z wieloma innymi rodzinami uciekł do lasu. Podczas największych mrozów dyrektor wiejskiej szkoły zaoferował mu, by razem z moją Matką przezimował w stodole. Zauważył to jeden z ukraińskich sąsiadów. Doniósł o tym ukraińskiej policji. Rodzice zostali aresztowani, zawiezieni do miasta i tam publicznie straceni przez Niemców.
Co wówczas działo się z panem?
Rodzice umieścili mnie wcześniej w greckokatolickim klasztorze w Uniowie, prowadzonym przez archimandrytę Klemensa Szeptyckiego, brata metropolity lwowskiego Andrzeja. Archimandryta Klemens był wielkim myślicielem i mistykiem. Mój Ojciec przed wojną reprezentował klasztor w sądach. Gdy trafiłem do Uniowa, miałem 3,5 roku. Dotrwałem w nim do końca wojny. Ukraińcy odegrali więc w moim życiu jednocześnie rolę bardzo pozytywną i negatywną. Prosty wniosek z tej krótkiej opowieści sprowadza się do tego, że żaden naród nie jest immunizowany na to, aby nie być narodem prześladowców, oprawców i morderców. Nie ma narodów niewinnych, czystych jak łza. Ale też w każdym narodzie są jednostki i całe grupy społeczne, które są zdolne do postawy altruistycznej i bezinteresownej życzliwości. To uwarunkowania historyczne, najczęściej system polityczny, wymuszają określone zachowanie. Naszym moralnym obowiązkiem jest powiększanie tych obszarów, w których ludzie okazują sobie wzajemną życzliwość, empatię i sympatię oraz ograniczanie tych obszarów, które niejako otwierają drogę do obnażenia ciemnej strony człowieka. Jak w Biblii - nosimy w sobie pierwiastki natury diabłów i aniołów. Nie zapominajmy, że diabły to upadłe anioły. Mamy wolną wolę: każdy z nas może być aniołem, ale jeżeli podejmie w swoim życiu złą decyzję, może okazać się diabłem.
Przy okazji niedawnej, 60. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej, mogliśmy się przekonać, że są różne wizje i oceny tego, co się wówczas wydarzyło. Co jeszcze Polska mogłaby robić, aby prawda o naszej historii była szanowana i doceniana za granicą?
Pytanie to dotyka bardzo ważnego problemu. Dlaczego trzeba było sześćdziesięciu lat, żeby te sprawy ujrzały światło dzienne? Po pierwsze, długo traktowano je jak swoiste tabu. W momencie gdy zakazy mówienia pełnym głosem zostały usunięte - sprawy dawniej zakazane powróciły ze zdwojoną siłą. Gdyby prawdę o wydarzeniach wojennych powiedziano w 1945 czy 1947 roku, to dzisiaj mielibyśmy tę sprawę zamkniętą. Po drugie, uważam, że przekonanie, jakoby można było napisać wspólną historię Europy czy choćby wspólną historię narodów ze sobą sąsiadujących - która będzie identycznie interpretowana przez obie strony, pozostające przez wieki w konflikcie - jest idealistyczne, naiwne, jest złudne. Nie udało się tego osiągnąć w stosunkach francusko-niemieckich, brytyjsko-hiszpańskich, włosko-austriackich i nie uda się również w naszym przypadku. Na przykład, nigdy nie zgodzilibyśmy się, aby przyznawać w Polsce ordery Aleksandra Suworowa za wielkie dokonania wojenne i bohaterstwo. Jakkolwiek od rzezi warszawskiej Pragi minęło ponad 200 lat - nadal jest to dla nas bardzo bolesne. Po trzecie, często historii używa się instrumentalnie, wyrywa się z niej jakieś fragmenty, a pomija to, że jest ona bardzo złożona, wieloznaczna i wielowarstwowa. Podam przykład. Po każdym powstaniu narodowym najwartościowszych przedstawicieli polskich elit wywożono na Sybir. W naszej pamięci jest to zakodowane jako zjawisko zdecydowanie negatywne. Bowiem naród pozbawiony elit jest tłumem, motłochem, a nie społeczeństwem. To nie przypadek, że nasi wrogowie zawsze próbowali pozbawić polskie społeczeństwo elit. Z drugiej jednak strony wielu przedstawicieli polskich elit wywiezionych na zesłanie odegrało bardzo ważną rolę w rozwoju wschodniej Syberii i całej Rosji. Nazwiska wielu polskich zesłańców - to wielkie nazwiska historii narodu rosyjskiego: Konstanty Ciołkowski (syn zesłańca, zapoczątkował badania nad rakietami i kosmonautyką), Jan Czerski (ten od gór), Mikołaj Przewalski (ten od koni) i wielu, wielu innych. Ludzie ci, nie mogąc działać politycznie, skierowali swoją energię, talent, pasję na badania naukowe. Zasłynęli jako odkrywcy, uczeni, geografowie.
Wiele osób w Polsce uważa, że w Niemczech mamy do czynienia z pisaniem historii drugiej wojny światowej od nowa, czego dowodem są plany budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom. Czy Pana to niepokoi?
Tak. Dałem temu wyraz już kilkakrotnie. Każde pokolenie próbuje na nowo określić swój stosunek do przeszłości. W Niemczech mówienie o cierpieniach tych, którzy w wyniku wojny zmuszeni byli opuścić swoje ziemie, długo uważane było za niepoprawne politycznie. Uważano, że wobec straszliwych zbrodni dokonanych przez Niemców - a nie, jak niektórzy mówią, "w imieniu narodu niemieckiego" - wspominanie o własnych cierpieniach jest nieprzyzwoitością. Minęło jednak 60 lat. Ludzie mają prawo opłakiwać swoich bliskich. Niezależnie od tego, czy należą do narodu sprawców, czy ofiar. Musimy do tego odnieść się ze zrozumieniem. Naszego zrozumienia nie budzi jednak próba zafałszowania historii czy pisania jej na nowo. Nie wolno tworzyć wrażenia, jakoby jedynymi ofiarami wojny - obok Żydów - byli Niemcy. Nie sądzę zresztą, by pani Erika Steinbach czy premier Bawarii Edmund Stoiber rzeczywiście tak myśleli. Ale ich działania w istocie rzeczy do tego prowadzą.
Jak możemy temu przeciwdziałać?
Dobrym krokiem była Deklaracja Gdańska prezydentów Polski i Niemiec - Kwaśniewskiego i Raua z września 2003 roku. Rozpoczęliśmy poszukiwanie racjonalnego wyjścia z sytuacji. Niestety dzisiaj - w związku z tym, że w Niemczech zbliżają się wybory - ponownie wraca bardzo niebezpieczny ton. To niepokoi.
Powstanie Centrum przeciwko Wypędzeniom, i to w dodatku w pobliżu nowo powstałego pomnika pomordowanych Żydów, wydaje się jednak nieuniknione...
To byłaby próba zrównania cierpienia. Stworzenia symbolicznego znaku, który pokazywałby, że były jednakowe ofiary po obu stronach. W miarę upływu lat rośnie liczba podawanych strat będących wynikiem wypędzeń... Nie wolno zapominać, że choć Niemcy oczywiście opuścili tereny, na których mieszkali przez wieki, to źródłem tego była przede wszystkim niemiecka agresja i polityka zbrodni; po drugie - nie było to spowodowane tylko wypędzeniem. Większość Niemców uciekła z tych terenów na Zachód w obawie przed Rosjanami. Zmieniali swoje miejsce pobytu z pełną świadomością, ponieważ nie chcieli znaleźć się w zasięgu nowej władzy. Jest jeszcze jeden aspekt. Niemcy, którzy zostali usunięci ze swojego domu, stracili swoje strony rodzinne, ale mieli i mają możliwość o swojej krzywdzie mówić. A miliony ludzi, którzy zostali wymordowani, zakatowani, zagazowani, nie mogą już mówić. Przemawiają więc tylko ci, którzy żyją. Naszym obowiązkiem jest powiedzieć prawdę w imieniu tych, którzy zginęli.
Jaka powinna być reakcja Polski, gdy jednak zrealizuje się czarny scenariusz i Centrum powstanie?
W historii nic nigdy nie jest przesądzone. Chcę wierzyć, że tak jak w przeszłości w różnych momentach historii polskie i niemieckie elity znajdowały wspólny język, również i tym razem uda się nam porozumieć w interesie obu społeczeństw i w interesie całej Europy. Dodam, że nasza sytuacja jest tym razem niezwykle korzystna. Nasze stosunki z Niemcami są bowiem doskonałe. W życiu sobie nie wyobrażałem, że dożyję czasów, gdy będą wyglądały tak, jak teraz... Że w Polsce będzie dominowało zaufanie do Niemiec i w Niemczech do Polski. Można wymienić długą listę przychylnych nam w ostatnim półwieczu niemieckich intelektualistów i polityków: Marion Dönhoff i Richarda von Weizsäckera, Brandta i Schmidta, Kohla i Schrödera, Raua, Fischera i Köhlera. Dlatego też nie chciałbym rysować czarnych scenariuszy. Wolałbym, byśmy rozmawiali o tym, co należy zrobić, ażeby zapobiec powstaniu Centrum. Uważam, że to jest możliwe. Chcę wierzyć, że ostatnie oświadczenia Stoibera są tylko elementem kampanii wyborczej i mają mu przysporzyć głosów. Z drugiej strony świadczy to niestety o tym, że w społeczeństwie niemieckim stwierdzenia takie padają na podatny grunt.
W niedawnym wywiadzie udzielonym dziennikowi "Bild" kanclerz Schröder zgadzał się prawie co do każdej sprawy z Putinem. Nawet w ocenie drugiej wojny światowej. Jak pan to interpretuje?
Żyjemy w epoce medialnej, można powiedzieć obrazkowej. Telewizja w coraz większym stopniu wywiera wpływ na rzeczywistość, coraz mniej ludzi czyta. "Bild" jest czymś pośrednim między światem obrazkowym a światem opisowym, stąd uproszczenia. Kanclerz Niemiec jest w trudnej sytuacji. Niemcy dokonały bowiem potwornych zbrodni na terenie Związku Radzieckiego. Obecnie mówi się nawet o liczbie 26 - 27 milionów ludzi, którzy zginęli na froncie lub zostali wymordowani. Schröder ma tego świadomość, ma poczucie niemieckiej winy. Z kolei prezydent Putin to człowiek, który spędził ważny okres swojego życia w Dreźnie. Wówczas formowała się jego osobowość. Niemcy mu imponują swoją dyscypliną, porządkiem. Biegle mówi po niemiecku. Zapewne chciałby osiągnąć podobne efekty w Rosji. Nawiązuje do tego, że w historii stosunków rosyjsko-niemieckich były okresy dużego zbliżenia. Tak np. u nas sam zwrot "duch Rapallo" jest czymś bardzo negatywnym. Dla wielu ludzi obeznanych z historią określenie to uosabia swego rodzaju widmo, groźbę, która nad nami wisi. Nic więc dziwnego, że każde zbliżenie rosyjsko-niemieckie powoduje zaniepokojenie. Dziś jednak żyjemy w innym świecie. Razem z Niemcami jesteśmy w tym samym sojuszu wojskowym i w Unii Europejskiej. Stosunki między naszymi elitami są bardzo bliskie.
Czy musimy czekać na następcę Putina, by myśleć o poprawie stosunków z Rosją?
Nie. Rzecz w tym, że stosunki między Rosją a Polską są kształtowane nie tylko przez prezydentów, jakkolwiek przywódcy mają z reguły w tej sprawie najwięcej do powiedzenia. W naszym myśleniu o świecie Rosja zajmuje znacznie ważniejsze miejsce niż Polska w myśleniu rosyjskim. Fakt, że Polska jest integralną częścią NATO i Unii Europejskiej, powinien wpłynąć na zmianę postrzegania naszego kraju w Rosji. Zmianę na lepsze.
Bronił Pan udziału prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w moskiewskich obchodach 9 maja. Jakie dostrzega Pan zyski z tej wizyty?
Zacznę od tego, że nieobecni nie mają racji. Odmowa przyjęcia zaproszenia do Moskwy przyniosłaby nam więcej strat niż zysków. Utwierdziłaby niechętnych nam polityków, że w swoim postępowaniu kierujemy się antyrosyjskimi fobiami. Nie dałaby prezydentowi Kwaśniewskiemu okazji do zamanifestowania tego, co było i jest dla Polski ważne: przypomnienia zbrodniczych stalinowskich represji wobec legalnych przywódców Polskiego Państwa Podziemnego (uczynił to na Cmentarzu Dońskim na wspólnej mogile generała Leopolda Okulickiego i zastępcy delegata Rządu RP na Kraj Stanisława Jasiukowicza oraz w Muzeum Sacharowa), jak też znaczącego - czwartego po ZSRR, USA i Wielkiej Brytanii - udziału Polski w zwycięstwie nad III Rzeszą, przeciwko której walczyliśmy od pierwszego do ostatniego dnia wojny. To nas różniło w sposób zasadniczy od wielu innych państw europejskich, w tym również od stawianych niekiedy za wzór państw bałtyckich, których formacje - nie zapominajmy - walczyły po stronie niemieckiej. Kraje te po wojnie zostały inkorporowane do ZSRR. Polska odzyskała własną państwowość, choć jej suwerenność była ograniczona. Innymi słowy, nieobecność polskiego prezydenta w Moskwie byłaby w istocie realizacją scenariusza marginalizowania naszego kraju. Przecież byli tam obecni wszyscy pozostali przywódcy koalicji antyhitlerowskiej.
Jeżeli potwierdzą się wyniki sondaży, nowy rząd utworzą partie prawicowe czy centroprawicowe. Czy Pańskim zdaniem zmieni się polityka zagraniczna Polski?
Nie wiem. Mam nadzieję, że strategiczne cele polskiej polityki pozostaną niezmienne. Ciągłość i przewidywalność w polityce zagranicznej państwa - to ogromne atuty. Od 1989 roku - od odzyskania pełnej suwerenności - czynnik kontynuacji dominował w polityce kolejnych ministrów: Krzysztofa Skubiszewskiego, Andrzeja Olechowskiego, Władysława Bartoszewskiego, Dariusza Rosatiego, Bronisława Geremka i Włodzimierza Cimoszewicza. Każdy z nich wnosił swój własny styl, temperament i sposób myślenia. Ale dominowała ciągłość. Mam nadzieję, że tak się stanie również po przejęciu władzy po wyborach.
Długo pracował Pan minister jako naukowiec. Potem był Pan podsekretarzem i sekretarzem stanu, czyli wysokim urzędnikiem i dyplomatą, ale pozostawał Pan w cieniu wielkiej polityki. Teraz jest Pan najbardziej wyrazistym ministrem polskiego rządu. Spotyka się Pan z zarzutami, że Pańskie wypowiedzi są niedyplomatyczne?
Mówię to, co myślę. Taka jest moja zasada. Myli się ten, kto sądzi, że dyplomata może - nawet powinien - kłamać. Jest też wielu dyplomatów, którzy uważają, że uprawianie polityki polega na tym, iż mówi się tylko to, co w danym momencie jest poprawne politycznie. Sądzę, że jest to podejście błędne. Tylko wtedy bowiem polityka ma sens, gdy partner wie, co myśli druga strona. Trzeba to wyrażać jasno. Nie obrażać, ale też nie unikać spraw trudnych. Mówić prawdę.
Rozmawiali Jerzy Haszczyński i Piotr Zychowicz